Χωροχρονικά παράδοξα [Terminator Movies Spoiler-Free]

[digekas]

Με αφορμή ένα ερώτημα που έθεσε η mageka (εκτός forum, μην το ψάξετε δεν θα το βρείτε) ανοίγω αυτό το θέμα.

Ο προβληματισμός προέκυψε από την παρακολούθηση του νέου επεισοδίου της σειράς "The Sarah Connor Chronicles" αλλά δεν περιορίζεται μόνο στην σειρά αλλά και στις ταινίες.

Με βάση τα αξιώματα της θερμοδυναμικής δεν είναι δυνατό να δημιουργηθεί μια χρονομηχανή (http://sfrang.com/historia/selida513.htm) αλλά ας πούμε ότι τα αξιώματα όπως τα δεχτήκαμε έτσι και τα απορρίπτουμε, χωρίς λοιπόν να σκεφτόμαστε ότι δεν είναι δυνατόν η εντροπία ενός συστήματος να μειώνεται, ας υποθέσουμε ότι φτιάχνεται στο μέλλον μια χρονομηχανή.

Πως είναι δυνατόν ο Τζον Κόνορ του μέλλοντος να στείλει τον πατέρα του στο παρελθόν να τεκνοποιήσει την μητέρα του;

Δεν είναι το ίδιο με αυτό που ξέρουμε ότι δηλαδή αν πάμε στο παρελθόν να σκοτώσουμε ένα πρόγονο μας, τότε πως θα φτάσουμε στο μέλλον για να πάμε στο παρελθόν, αφού από την στιγμή που σκοτώνουμε κάποιον στο παρελθόν τότε εμείς παραμένουμε στο παρελθόν και συνεχίζουμε από εκεί και πέρα κανονικά να ζούμε.

Το θέμα είναι ότι από την στιγμή που ο μελλοντικός Τζον στέλνει κάποιον να τεκνοποιήσει την μητέρα του τότε ο ίδιος δεν μπορεί να υπάρχει στο μέλλον αφού δεν έχει η μητέρα του τεκνοποιηθεί ακόμα από αυτόν που θα στείλει. :)

Το θέμα με προβλημάτισε για ένα λεπτό και η απάντηση που έδωσα ήταν ότι επρόκειτο για διαφορετικό Τζον Κόνορ, παιδί άλλου πατέρα που θα μπορούσε να υπάρχει στο μέλλον και που αποφάσισε ότι θέλει άλλο πατέρα και έστειλε τον νέο του πατέρα να τεκνοποιήσει την μητέρα του πριν προλάβει ο άλλος.

Αλλά επειδή σαν εξήγηση δεν είναι και πολύ πειστική και επειδή δεν θυμάμαι και πολύ καλά τις ταινίες, το θέτω σας ερώτημα ώστε να δούμε κατά πόσο είναι παράδοξο ή μπορεί να υπάρχει λογική εξήγηση.

[savvasferrari]

Ανοίγεις μεγάλο θέμα τώρα Μήτσο μου!:D

[for@]

Απόσπασμα από http://lostmathematicians.blogspot.com/2006_01_01_archive.html

Μια φορά κι’ ένα καιρό, ένα νεογέννητο κοριτσάκι εγκαταταλείφθηκε «μυστηριωδώς» σ’ ένα ορφανοτροφείο του Cleveland το 1945. Η "Jane" μεγάλωνε με την απορία για το ποιοί ήταν οι γονείς της να την βασανίζει. Έτσι γρήγορα όμως που μεγαλώνουν τα κοριτσάκια, δεν άργησε να έρθει η μέρα να ερωτευθεί ένα περιπλανώμενο τύπο, κάποια μέρα του 1963. Απ΄την πρώτη στιγμή που τον είδε, ένοιωσε γι’ αυτόν μια παράξενη έλξη, που της αδύνατον να αγνοήσει...

Καθώς όλα έδειχναν να πηγαίνουν καλά γι’ αυτήν, μια σειρά από καταστροφικά γεγονότα άρχισαν να την κυνηγούν. Αρχικά μένει έγκυος από τον περιπλανώμενο εραστή της, ο οποίος την εγκαταλείπει ανεξήγητα. Κατόπιν, ανακαλύπτει κατά την διάρκεια της εγκυμοσύνης της, ότι είναι κρυπτοερμαφρόδιτη! Μάλιστα οι γιατροί λόγω επιπλοκών κατά την γέννα, για να της σώσουν τη ζωή, αναγκάζονται να την μετατρέψουν χειρουργικά σε «άνδρα»! Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, ένας «μυστηριώδης» ξένος κλέβει το παιδί της από το μαιευτήριο! Κτυπημένη από τις καταστροφές αυτές, κοινωνικά περιφρονημένη, κυνηγημένη από την μοίρα, δεν ήταν δύσκολο να γίνει ένας περιπλανώμενος και μπεκρής.

Χρόνια αργότερα, το 1970, καθώς πίνει μόνος του σ’ ένα άθλιο μπαράκι – «το απρόοπτο» - εκμυστηρεύεται τα πάντα στον ηλικιωμένο μπάρμαν. Τα χαράματα και ενώ είχαν μείνει μόνοι τους, ο μπάρμαν του κάνει μια τρομακτική αποκάλυψη! Μπορούσε να εκδικηθεί τον «ξένο» που τον εγκατέλειψε έγκυο. Αρκεί να γινόταν μέλος των «χρονοταξιδιωτών». Μιας οργάνωσης αστυνομικών του μέλλοντος που επόπτευαν «διαχρονικά» τον νόμο! Κάτι σαν μοναχικοί χρονο-σερίφηδες! Μην έχοντας τίποτα να χάσει, δέχτηκε στη στιγμή.

Χωρίς χρονοτριβή, ακολούθησε τον μπάρμαν στο πίσω μέρος του μπαρ και μπήκαν μαζί σε μια χρονομηχανή που τους γύρισε πίσω στο 1963. Περιέργως μόλις έφτασε, πριν καλά-καλά συνέλθει, γνώρισε μια ορφανή κοπελίτσα και μέσα στο πάθος την αφήνει έγκυο. Ο μπάρμαν που παρακολουθούσε τα πάντα, βλέποντας το πράγμα να περιπλέκεται ταξιδεύει 9 μήνες μπροστά, κλέβει το νεογέννητο κοριτσάκι του φίλου του από το μαιευτήριο και για να μην αφήσει ίχνη το αφήνει σ’ ένα ορφανοτροφείο «πίσω» στο 1945. Κατόπιν παίρνει τον «περιπλανώμενο» φίλο του και τον μεταφέρει στο 1985 για να καταταγεί στους χρονοταξιδιώτες!

Έχοντας βρεί τελικά κάποιο σκοπό στην ζωή του (της), με τα χρόνια ο ήρωάς μας γίνεται ένα αξιοσέβαστο υψηλόβαθμο στέλεχος της οργάνωσης. Τότε είναι που αποφάσισε να αναλάβει την πλέον σημαντική του αποστολή. Ένα ραντεβού με την μοίρα! Μεταμφιέζεται σε έναν ηλικιωμένο μπάρμαν κάποιου άθλιου μπαρ με την επωνυμία «το απρόοπτο», για να συναντήσει κάποιον συγκεκριμμένο περιπλανώμενο μπεκρή στα 1970...



ΑΣΚΗΣΗ
Κατασκευάστε το οικογενειακό δέντρο του ήρωά μας.

[smallville]

τώρα μπήκα και εγώ σε μεγάλη σκέψη:???::???::???::???:

[achilleas19]

Η εξήγηση που δίνω εγώ είναι: Εστω ότι εγώ θέλω να γυρίσω πίσω στο χρόνο να σκοτώσω τη μάνα μ πριν με γεννήσει...Μπορώ να το κάνω, αλλά από τη στιγμή που γυρνάω στο παρελθόν χαράσσω ένα καινούριο μέλλον, κάτι σαν εναλλακτικό παράλληλο σύμπαν κ είναι αδύνατο να επιστρέψω στο αρχικό..(στο οποίο η μάνα μου ακόμα θα ζει...κ εγώ θα λείπω)...Ή μετά αποδέχεσαι την θεωρία της μοίρας κ του πεπρωμένου κ πολύ απλά αν επιχειρήσω να γυρίσω πίσω κ να σκοτώσω τη μάνα μ δεν θα μπορέσω να το επιτύχω για x λόγους....Διαλέγετε κ παίρνετε...Εγώ πιστεύω ότι δε θα μπορέσουμε ποτέ να ταξιδέψουμε στο παρελθόν αλλά μόνο στο μέλλον...Κ αν καταφέρουμε να πάμε στο παρελθόν...τείνω πιο πολύ στη θεωρία του πεπρωμένου...
Υ.Γ. Δεν έχω τίποτα με τη μάνα μου...:lol: :lol: :lol:

[great]

δεν νομίζω ότι μπορεί να δοθεί εξήγηση χωρίς απλά να χάσουμε την λογική μας.
Εγώ θα πω κάτι που είχα πει και στο Heroes στην πρώτη season πάλι όταν είχε δημιουργηθεί ένα ανάλογο θέμα.

Θυμάστε το "Back το the future" όταν ο τρελό-επιστήμονας προσπαθεί να εξηγήσει στον πινακα τι έγινε και γιατί υπάρχουν δυο διαφορετικά "μέλλον" ?

http://www.imageshack.gr/files/7d8cteiir81ndk0wt758.jpg

Κάπως έτσι πιστεύω και εγώ, ότι υπάρχουν παράλληλες γραμμές που δημιουργούνται από την στιγμή που αλλάζει κάτι στο παρελθόν.
Με το που επιστρέφει ο Kail και αλλάζει κάτι τότε δημιουργείται ένα άλλο παράλληλο σύμπαν όπου δεν συναντιέται ποτε με το "παλιό" αλλα πηγαίνει παράλληλα στον χρόνο με διαφορετικές καταστάσεις. Οποτε ότι γίνετε στο παράλληλο δεν επηρεάζει το παλιό και αντίστροφα.

[savvasferrari]

Αυτό που λέει ο great!;)

[smallville]

δεν νομίζω ότι μπορεί να δοθεί εξήγηση χωρίς απλά να χάσουμε την λογική μας.
Εγώ θα πω κάτι που είχα πει και στο Heroes στην πρώτη season πάλι όταν είχε δημιουργηθεί ένα ανάλογο θέμα.

Θυμάστε το "Back το the future" όταν ο τρελό-επιστήμονας προσπαθεί να εξηγήσει στον πινακα τι έγινε και γιατί υπάρχουν δυο διαφορετικά "μέλλον" ?

http://www.imageshack.gr/files/7d8cteiir81ndk0wt758.jpg

Κάπως έτσι πιστεύω και εγώ, ότι υπάρχουν παράλληλες γραμμές που δημιουργούνται από την στιγμή που αλλάζει κάτι στο παρελθόν.
Με το που επιστρέφει ο Kail και αλλάζει κάτι τότε δημιουργείται ένα άλλο παράλληλο σύμπαν όπου δεν συναντιέται ποτε με το "παλιό" αλλα πηγαίνει παράλληλα στον χρόνο με διαφορετικές καταστάσεις. Οποτε ότι γίνετε στο παράλληλο δεν επηρεάζει το παλιό και αντίστροφα.
Αυτό το βρίσκω λογικό!

[bagasakos]

παιδιά ζαλίστηκα...

[digekas]

for@, καλή η σκέψη των παιδιών του blog, αλλά το πρόβλημα είναι ότι βλέπουμε τις κινήσεις σαν διαδοχικές που η μια ακολουθεί την άλλη οπότε και τις αποδεχόμαστε ως λογικές μεταξύ αιτίου-αιτιατού.

Στην ιστορία που αναφέρεις και που έχει 4 χρονικά βήματα και φαίνεται πιο πολύπλοκη και που έχει πιο μεγάλο ενδιαφέρον από πλευρά ιστορίας και αφήγησης, το παράδοξο είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που αναφέρω.

Για να φτάσει να εξελιχθεί σε χρονοταξιδιώτη κάποιος πρέπει να τον/την γεννήσει άρα πρέπει να υπάρχει γονέας, αφού δεν έχει γεννηθεί ακόμα τότε δεν υπάρχει γονέας, αφού είναι το ίδιο μελλοντικό πρόσωπο, άρα σαν πρόσωπο δεν υφίσταται στον χρόνο.

Αυτό γίνεται εύκολα αντιληπτό αν θεωρήσουμε τον χρόνο κάτι που ταξιδεύει μαζί μας και όχι σαν κάτι που έχει ήδη διαμορφωθεί και αποτυπωθεί στο χαρτί. Αν πριν ξεκινήσει ο μπάρμαν το ταξίδι πήγαινα και τον σκότωνα, θα υπήρχε; :lol:

[voux>]

δεν νομίζω ότι μπορεί να δοθεί εξήγηση χωρίς απλά να χάσουμε την λογική μας.
Εγώ θα πω κάτι που είχα πει και στο Heroes στην πρώτη season πάλι όταν είχε δημιουργηθεί ένα ανάλογο θέμα.

Θυμάστε το "Back το the future" όταν ο τρελό-επιστήμονας προσπαθεί να εξηγήσει στον πινακα τι έγινε και γιατί υπάρχουν δυο διαφορετικά "μέλλον" ?

http://www.imageshack.gr/files/7d8cteiir81ndk0wt758.jpg

Κάπως έτσι πιστεύω και εγώ, ότι υπάρχουν παράλληλες γραμμές που δημιουργούνται από την στιγμή που αλλάζει κάτι στο παρελθόν.
Με το που επιστρέφει ο Kail και αλλάζει κάτι τότε δημιουργείται ένα άλλο παράλληλο σύμπαν όπου δεν συναντιέται ποτε με το "παλιό" αλλα πηγαίνει παράλληλα στον χρόνο με διαφορετικές καταστάσεις. Οποτε ότι γίνετε στο παράλληλο δεν επηρεάζει το παλιό και αντίστροφα.


δηλαδη αν Χ τα γεγονοτα που εχουμε πειραξει στο παρελθον τοτε εχουμε και Χ παραλληλο συμπαν στο μελλον?

[great]

δηλαδη αν Χ τα γεγονοτα που εχουμε πειραξει στο παρελθον τοτε εχουμε και Χ παραλληλα συμπαν στο μελλον?

ακριβώς, η θεωρία αυτό υπονοεί
ότι μπορεί να υπάρχουν άπειρα παράλληλα σύμπαν

[voux>]

δηλαδη αναλογα με το ποιος συμετεχει στις πραξεις για να δημιουργηθει ενα συμπαν τοτε αυτοσ και οι αμεσα εμπλεκομενοι θα πανε σε ενα αλλο συμπαν και οι γνωστοι τους ας πουμε που δεν ειχανκαμια σχεση τους χανουν?

δεν ξερω αν καταλαβαινεις τι θελω να πω.

[mamra_best]

Το ιδιο προβλημα εχω κι εγω καθε φορα που βλεπω μια ταινια-σειρα με ταξιδι στο χρονο. Θα συμφωνησω κι εγω με τον Great, για τη θεωρια των παραλληλων συμπαντων. Τραβας μια αλλη γραμμη και εισαι ετοιμος.

@ for@ Ενας κομπαρσος και ενας/μια πρωταγωνιστης/στρια. :???: Low budget η ιστορια σου. :lol:

[digekas]

great δεν του έδωσα διάσταση άπειρων παράλληλων συμπάντων γιατί θα περιπλεκόταν η κατάσταση. Σαν θεωρία υπάρχει και μέσω αυτής προσπαθούν να εξηγήσουν την σκοτεινή ύλη που οι βαρυτικές της δυνάμεις υπάρχουν, η ίδια όμως δεν φαίνεται. :)

Αν δεχτούμε προς απλούστευση ότι τα παράλληλα σύμπαντα δεν είναι άπειρα όπως αναφέρω αλλά πεπερασμένα (δλδ μπορούμε να τα μετρήσουμε), κάποιος που έχει προκαλέσει ένα δυϊσμό στον χρόνο, μια διακλάδωση ας πούμε, όταν θα επιστρέψει ξανά από το μέλλον σε χρονικό σημείο μετά την διακλάδωση που έκανε στο πρώτο του ταξίδι, σε ποια από τις δυο γραμμές θα είναι; :)

Όπως βλέπεις το πράγμα περιπλέκεται, για αυτό το προσέγγισα ντετερμινιστικά, μεταξύ αιτίου-αιτιατού, από πλευρά φυσικής, με όσα ξέρουμε μέχρι τώρα, ταξίδι στο παρελθόν δεν μπορεί να γίνει, όσο για το μέλλον τα πράγματα είναι πολύ εύκολα, περιμένετε ένα δευτερόλεπτο..., ναι καλωσορίσατε στο μέλλον, ή στο παρόν; :lol:

Το θέμα είναι πως το προσεγγίζουν οι σεναριογράφοι και αν δίνουν κάποια εξήγηση που δεν θυμάμαι, κυρίως στο θέμα το terminator, μιας και τα πολλά δρομολόγια της ιστορίας που αναφέρει ο for@ μπορούν να μπερδέψουν κάποιον (λέμε τώρα :)).

[mefisto26]

Οι εξηγήσεις τις περισσότερες φορές δεν δίνονται και αν δοθούν κάποιες είναι αστείες.
Θεωρω οτι είναι αδύνατο καποιος να ταξιδεψει στο παρελθον.
Αν το θεωρήσουμε εφικτό νομίζω οτι η σχαση της πορειας του χρόνου σε διαφορετικα παράλληλα σύμπαντα δεν είναι αυτό που θα συμβεί.
Πιο πιθανη θεωρω την αποψη της δημιουργιας εκ νεου ενος καινουργιου μέλλοντος, που αναλογα και την αλλαγη, θα είναι διαφορετικό από αυτο που ξεκίνησε το ταξίδι.
Αλλα οπως προειπα νομίζω οτι η φύση εχει προβλέψει αυτό να μην είναι εφικτό λογω των καταστροφικών συνεπειών που θα είχε στην φυσική ροή των πραγμάτων.
Αν πήγαινα εγω πχ στο παρελθον και άλλαζα κάτι, το μέλλον και οσα είχαν γινει μεχρι τη στιγμη που αποχώρησα θα παύσουν να υπάρχουν, κάνοντας το χρονικό σημειο που βρίσκομαι το καινούργιο παρόν.
Δηλαδη δεν θα μπορούσα ποτέ να επιστρέψω από εκει που ξεκίνησα.

Το μονο που μπορουμε να κανουμε είναι να κοιταξουμε στο παρελθον.
Κοιταζοντας πολύ μακρια στο διαστημα βλέπουμε γεγονότα που εχουν ήδη συμβεί.
Ακόμα και ο ηλιος που βλέπουμε είναι ο ήλιος όπως ήταν πριν 8 λεπτα.
Αν καποια στιγμη σβησει ο ηλιος θα το παρουμε χαμπαρι μετα από αυτα τα 8 λεπτα γιατι το φως του για να ερθει στην Γη θέλει αυτό το χρονικό διαστημα.
Ετσι όσο πιο μακρια βλέπουμε μέσα στο διάστημα, τόσο περισσότερο κοιταζουμε στο παρελθόν.
Αν θέλαμε να δουμε το παρελθόν της Γης θα έπρεπε να βρισκόμασταν πολλά ετη φωτός μακριά της και να διαθέταμε ένα πολύ ισχυρό τηλεσκόπιο που θα μας επέτρεπε να κοιτάξουμε πισω.
Οσο πιο μακριά θα βρισκόμασταν από την Γη τόσο πιο πίσω θα βλέπαμε στον χρόνο, χωρίς όμως να εχουμε την δυνατότητα να επεμβούμε γιατί οτι θα βλέπαμε θα είχε ήδη συμβεί.

...ουφ
...ζαλίστικα!!!! :???:

[achilleas19]

Κάποτε είχα διαβάσει μια παράξενη θεωρία που έλεγε ότι κάποιοι παλιοί προφήτες (βλέπε Π.Διαθήκη κλπ) ήταν πραγματικά από το μακρινό μέλλον (πχ 2200) όπου είχε ανακαλυφθεί το ταξίδι στο χρόνο κ αυτοί ξέμειναν μετά από κάποιο ταξίδι...Έτσι ήξεραν κάποια γεγονότα επειδή για αυτούς ήταν ιστορία...Κουφό ε???
:lol: :lol: :lol: :lol:

[mefisto26]

Κάποτε είχα διαβάσει μια παράξενη θεωρία που έλεγε ότι κάποιοι παλιοί προφήτες (βλέπε Π.Διαθήκη κλπ) ήταν πραγματικά από το μακρινό μέλλον (πχ 2200) όπου είχε ανακαλυφθεί το ταξίδι στο χρόνο κ αυτοί ξέμειναν μετά από κάποιο ταξίδι...Έτσι ήξεραν κάποια γεγονότα επειδή για αυτούς ήταν ιστορία...Κουφό ε???
:lol: :lol: :lol: :lol:

Και να ήταν μόνο αυτό;;;
Εγω εχω διαβασει καποιες απόψεις που λένε οτι οι εξωγήινοι που επισκέπτονται την Γη δεν είναι τίποτα άλλο από την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους στο μέλλον.
Δηλαδη οτι εχουμε εξελιχθει σε αυτά τα υδροκέφαλα οντα με τα μεγάλα μαυρα μάτια και κάνουμε ταξίδια στο παρελθόν (στο δικό μας παρόν δηλ.) για να αποτρέψουμε αυτήν την κατάληξη.
:???::shock::lipsseale:???::shock::lipsseale

[achilleas19]

Καλό....:D

[bana_girl5]

Οποιαδηποτε σειρα η' ταινια εχει σαν θεμα ταξιδι στο χρονο εχει παντα το ιδιο προβλημα.Απειρα αναπαντητα ερωτηματα!!!Πολλα αν και ισως κτλ.Π.χ. αν λαβεις κατι απο το μελλον που θα σου δειξει πως να αλλαξεις την ζωη σου,εφοσον θα το αλλαξεις πως θα το λαβεις και αλλα πολλα!!
Το καλο ειναι να μην μπαινεις σε τετοια διαδικασια διοτι εχω χασει εγω και η παρεα μου απειρα βραδια με συζητησεις και τσακωμους και καταληγουμε στο ιδιο πραγμα καθε φορα.Οτι δεν βγαζουμε ακρη οποτε απλα το δεχομαστε!!!

[savvasferrari]

Ζαλίστηκα!!:yawn: :innocent:

Ο/η savvasferrari έγραψε μετά από 1 λεπτό(ά) και 1 δευτερόλεπτο(α)...

Άκρη δεν βγάζουμε!:)

[Tigran]

Πιστεύω αν κάποια στιγμή όντως υπάρξει δυνατότητα για TimeTravel (κάποιοι επιστήμονες λένε οτι σίγουρα θα γίνει μέχρι το 2100), τότε θα στηρίζετε στην θεωρία των παράλληλων κόσμων. Με απλά λόγια, αυτό που είπε στην σελίδα 1 ο great.
Ουσιαστικά παράλληλα με τη δική μας ζωή, ταυτόχρονα ενεργούν άπειρες ακόμα ζωές που η κάθε μια βρίσκεται σε διαφορετικό χρόνο. Δηλαδή υπάρχει μια παράλληλη γραμμή ζωής, στην οποία ο Tigran αυτή τη στιγμή που διαβάζεις αυτό το πόστ, γεννιέται. Φανταστείτε τέτοιες άπειρες παράλληλες γραμμές.
Το θέμα ειναι, οτι όσα "μπρος-πίσω" και να κάνεις, την κανονική ροή της ζωής σου δε μπορείς να την αλλάξεις. Μπορώ να γυρίσω πίσω και να σώσω τον Κένεντυ, αλλά θα ειναι για μια άλλη παράλληλη γραμμή ζωής. Στην δική μας γραμμή θα παραμείνει νεκρός.

[mefisto26]

Ναι αλλα εσύ που θα εχεις σώσει τον Κενεντι σε πια γραμμη θα επιστρέψεις σε αυτή που θα τον εχεις σώσει ή σε αυτή που ξεκίνησες την ώρα που τον έσωσες???

Πόσους Tigran μπορουμε να αντέξουμε;;;; :*(

:P :P :P :P :P

[achilleas19]

Αυτός δε θα μπορέσει να επιστρέψει ποτέ στο δικό του σύμπαν...Εκεί ο Tigran θα λείπει για πάντα...:(
Θα παραμείνει στο καινούριο σύμπαν...Κ αν θέλει να πάει στο μέλλον ξανά θα πάει στο καινούριο μέλλον με τον Κένεντι ζωντανό...

[mageka]

Έχω την εξής απορία (βρε πολλές έχω, αλλά τεσπα):

Στο Terminator ο Kόννορ του μέλλοντος στέλνει τον Κάιλ για να υπερασπιστεί τη μητέρα του. Άρα για να είναι ήδη γεννημένος ο Κόννορ του μέλλοντος και αφού δεν έχει στείλει ακόμα τον Κάιλ στο παρελθόν, ο Κόννορ του μέλλοντος έχει άλλον πατέρα.
Όταν ο Κάιλ πάει στο παρελθόν κάνει παιδί με τη Σάρα: τον Τζον Κόννορ. Πως γίνεται ο Κόννορ του μέλλοντος (όταν δεν έχει στείλει ακόμα τον Κάιλ στο παρελθόν) να είναι αυτός παιδί του Κάιλ; Και αν δεν είναι παιδί του Κάιλ, τότε το παιδί του Κάιλ και της Σάρα ποιος είναι; Είναι και αυτός ο Τζον Κόννορ; Και αν είναι και αυτός ο Τζον Κόννορ, τότε στο μέλλον υπάρχουν δυο Κόννορ; Ο Κόννορ (που ήταν ήδη γεννημένος όταν έστειλε τον Κάιλ στο παρελθόν, άρα δεν είναι γιος του Κάιλ) και ο Κόννορ που γεννήθηκε από τον Κάιλ και τη Σάρα;
Δηλαδή με ποιον έκανε παιδί η Σάρα τελικά και πόσοι Κόννορ υπάρχουν;
Βγάζει νόημα αυτό που λέω ή να σταματήσω να βλέπω Terminator;;;:???:

[billys20]

Έχω την εξής απορία (βρε πολλές έχω, αλλά τεσπα):
Στο Terminator ο Kόννορ του μέλλοντος στέλνει τον Κάιλ για να υπερασπιστεί τη μητέρα του. Άρα για να είναι ήδη γεννημένος ο Κόννορ του μέλλοντος και αφού δεν έχει στείλει ακόμα τον Κάιλ στο παρελθόν, ο Κόννορ του μέλλοντος έχει άλλον πατέρα.
Όταν ο Κάιλ πάει στο παρελθόν κάνει παιδί με τη Σάρα: τον Τζον Κόννορ. Πως γίνεται ο Κόννορ του μέλλοντος (όταν δεν έχει στείλει ακόμα τον Κάιλ στο παρελθόν) να είναι αυτός παιδί του Κάιλ; Και αν δεν είναι παιδί του Κάιλ, τότε το παιδί του Κάιλ και της Σάρα ποιος είναι; Είναι και αυτός ο Τζον Κόννορ; Και αν είναι και αυτός ο Τζον Κόννορ, τότε στο μέλλον υπάρχουν δυο Κόννορ; Ο Κόννορ (που ήταν ήδη γεννημένος όταν έστειλε τον Κάιλ στο παρελθόν, άρα δεν είναι γιος του Κάιλ) και ο Κόννορ που γεννήθηκε από τον Κάιλ και τη Σάρα;
Δηλαδή με ποιον έκανε παιδί η Σάρα τελικά και πόσοι Κόννορ υπάρχουν;
Βγάζει νόημα αυτό που λέω ή να σταματήσω να βλέπω Terminator;;;:???:

Ναι αλλά για το παρελθόν του Τζον Κόννορ, έχει πάει ήδη ο Κάιλ στη μητέρα του. Και απλά έρχεται η στιγμή στο μέλλον που τον στέλνει αφού έτσι είναι πλέον η ροή του χρόνου, προκειμένου να υπάρξει ο Τζον....

Αν με καταλαβαίνετε τι λέω. :)

[dalas9]

Παιδιά παρακαλώ αν κάποια από τα ποστ σας θεωρείτε ότι περιέχουν spoilers για το The Sarah Connor Chronicles βάλτε ένα spoiler tag αν είναι δυνατόν, μια και δεν έχω δει ακόμα την σειρά και το θέμα είναι ενδιαφέρον. Αν όχι τότε να τα διαβάσω άφοβα.

Ευχαριστώ. :)

[mageka]

Το διόρθωσα το post αλλά δεν αναφέρεται συγκεκριμένα (σχεδόν καθόλου) στο Sarah Connor Chronicles αλλά κυρίως στις ταινίες Terminator και πως αυτές μας παρουσιάζουν το ταξίδι στο παρελθόν και τα αποτελέσματά του..

[mamra_best]

mageka βγαζει νοημα αυτο που λες. Μην ανησυχεις. :P

Το θεμα ειναι οτι αν δεχτουμε τη θεωρια με τα παραλληλα συμπαντα κτλ, πρεπει να δεχτουμε επισης οτι το μελλον του Τζον ξαναγραφεται πλεον, με πατερα αυτη τη φορα τον Καιλ. Φυσικα, εδω υπαρχει και ενα μικρο προβλημα. Απο τη στιγμη που ο πατερας αλλαξε (στη νεα εκδοχη, Τζον version 2) γιατι τα εξωτερικα χαρακτηριστικα του Τζον δεν αλλαξαν (αφου η εξολοθρευτης τον αναγνωριζει κανονικα); Μαλλον η εξολοθρευτης ηρθε απο τη νεα διακλαδωση, οπου ο Τζον v.2 εχει πατερα τον Καιλ... και παει λεγοντας. :grin:


Παντως δεν νομιζω πως εχουν δωσει τοση σημασια στο συγκεκριμενο σημειο της σειρας/ταινιας, και ουτε περιμενω να μας εξηγησουν τετοιες λεπτομερειες. Ελπιζω βεβαια να διαψευσθω.


@billys20


Αυτο που δεν κολλαει στην ολη υποθεση ειναι πως υπηρξε Τζον στο μελλον χωρις να σταλει ο Καιλ απο τον ιδιο. Το παρελθον προηγειται του μελλοντος. Ξερεις κατι που δεν ξερουμε; :???: 8)

[digekas]

Έχω την εξής απορία (βρε πολλές έχω, αλλά τεσπα):
Στο Terminator ο Kόννορ του μέλλοντος στέλνει τον Κάιλ για να υπερασπιστεί τη μητέρα του. Άρα για να είναι ήδη γεννημένος ο Κόννορ του μέλλοντος και αφού δεν έχει στείλει ακόμα τον Κάιλ στο παρελθόν, ο Κόννορ του μέλλοντος έχει άλλον πατέρα.

Μέχρι εδώ καλά τα πας. :)


Όταν ο Κάιλ πάει στο παρελθόν κάνει παιδί με τη Σάρα: τον Τζον Κόννορ. Πως γίνεται ο Κόννορ του μέλλοντος (όταν δεν έχει στείλει ακόμα τον Κάιλ στο παρελθόν) να είναι αυτός παιδί του Κάιλ;

Η απάντηση στην παραπάνω παράγραφο.


Και αν δεν είναι παιδί του Κάιλ, τότε το παιδί του Κάιλ και της Σάρα ποιος είναι;

Από την στιγμή που γεννιέται νέος Κόννορ τότε αν πάρουμε την ντετερμινιστική λογική ότι το ένα φέρνει το άλλο (και μόνο ένα) τότε ο νέος μελλοντικός Κόννορ είναι πλέον άλλο άτομο.


Είναι και αυτός ο Τζον Κόννορ; Και αν είναι και αυτός ο Τζον Κόννορ, τότε στο μέλλον υπάρχουν δυο Κόννορ; Ο Κόννορ (που ήταν ήδη γεννημένος όταν έστειλε τον Κάιλ στο παρελθόν, άρα δεν είναι γιος του Κάιλ) και ο Κόννορ που γεννήθηκε από τον Κάιλ και τη Σάρα;
Δηλαδή με ποιον έκανε παιδί η Σάρα τελικά και πόσοι Κόννορ υπάρχουν;
Βγάζει νόημα αυτό που λέω ή να σταματήσω να βλέπω Terminator;;;:???:

Αν δεχτούμε ότι υπάρχουν άπειρα παράλληλα σύμπαντα τα οποία δημιουργούνται όλα ακαριαία τότε μπορούν να υπάρχουν άπειροι Κόννορ στο μέλλον, σε κάποιες διαστάσεις μπορεί η Σάρα να έχει πεθάνει πριν γεννήσει ή να έχει αποβάλει, σε αυτά δεν υπάρχει ο Τζον.

Άρα εξαρτάται από την προσέγγιση μας, αλλά το πρόβλημα παραμένει σε ότι αφορά την αρχική στιγμή της δημιουργία του Tζον από εκείνη και κάτω εμφανίζονται άπειρα παράλληλα σύμπαντα, και σε προηγούμενες χρονικές στιγμές υπάρχουν άπειρα παράλληλα σύμπαντα αλλά σε κανένα δεν υπάρχει ο Τζον.

Ακόμα λοιπόν και στην θεωρία των παράλληλων συμπάντων υπάρχει πρόβλημα και η μόνη λογική εξήγηση είναι ότι άλλο άτομο (γενετικά) ήταν αυτός που έστειλε τον Κάιλ και άλλος αυτός που πολεμάει τώρα στο μέλλον που είναι παιδί του Κάιλ. :)


http://www.miqel.com/images_1/fractal_math_patterns/simple-fractal/fractal-3-way.gif

Φανταστείτε την δημιουργία του κόσμου σαν το κέντρο του παραπάνω σχήματος, που όσο περνάει ο χρόνος δημιουργούνται νέα σύμπαντα και από αυτά θα δημιουργηθούν άλλα νέα και πάει λέγοντας, μπορεί προς τα μπροστά ή την εκάστοτε χρονική στιγμή να υπάρχουν άλλα σύμπαντα, αλλά όλο αυτό το τσαμπί ξεκινάει από μια κοινή ρίζα.

[digekas]

mageka βγαζει νοημα αυτο που λες. Μην ανησυχεις. :P

Το θεμα ειναι οτι αν δεχτουμε τη θεωρια με τα παραλληλα συμπαντα κτλ, πρεπει να δεχτουμε επισης οτι το μελλον του Τζον ξαναγραφεται πλεον, με πατερα αυτη τη φορα τον Καιλ. Φυσικα, εδω υπαρχει και ενα μικρο προβλημα. Απο τη στιγμη που ο πατερας αλλαξε (στη νεα εκδοχη, Τζον version 2) γιατι τα εξωτερικα χαρακτηριστικα του Τζον δεν αλλαξαν (αφου η εξολοθρευτης τον αναγνωριζει κανονικα); Μαλλον η εξολοθρευτης ηρθε απο τη νεα διακλαδωση, οπου ο Τζον v.2 εχει πατερα τον Καιλ... και παει λεγοντας. :grin:


Παντως δεν νομιζω πως εχουν δωσει τοση σημασια στο συγκεκριμενο σημειο της σειρας/ταινιας, και ουτε περιμενω να μας εξηγησουν τετοιες λεπτομερειες. Ελπιζω βεβαια να διαψευσθω.



Μα μπορεί να μοιάζει το παιδί (παιδιά) στην μαμά του. :lol:

Τώρα σε ότι αφορά το αν είναι λεπτομέρεια, θα συμφωνήσω, θέλει πολύ σκέψη το πράγμα και συμβουλές από φυσικούς για να καταπιαστεί ένας σεναριογράφος με τέτοια θέματα.

Γενικά σε ταινίες και σειρές με παρόμοιο θέμα αποφεύγουν τις αναφορές για αυτό τον λόγο. Ακόμα και στην πρόσφατη ταινία deja vu με τον Washington ενώ έδωσαν βάρος στο τεχνικό κομμάτι στο θεωρητικό (επεξήγηση λειτουργίας κλπ) απέφυγαν να πουν κάτι, αν και δεν είχαν την προσέγγιση των παράλληλων συμπάντων αλλά την ντετερμινιστική που είναι πιο ευκολονόητη.

[lan-di]

δεν νομίζω ότι μπορεί να δοθεί εξήγηση χωρίς απλά να χάσουμε την λογική μας.
Εγώ θα πω κάτι που είχα πει και στο Heroes στην πρώτη season πάλι όταν είχε δημιουργηθεί ένα ανάλογο θέμα.

Θυμάστε το "Back το the future" όταν ο τρελό-επιστήμονας προσπαθεί να εξηγήσει στον πινακα τι έγινε και γιατί υπάρχουν δυο διαφορετικά "μέλλον" ?

http://www.imageshack.gr/files/7d8cteiir81ndk0wt758.jpg

Κάπως έτσι πιστεύω και εγώ, ότι υπάρχουν παράλληλες γραμμές που δημιουργούνται από την στιγμή που αλλάζει κάτι στο παρελθόν.
Με το που επιστρέφει ο Kail και αλλάζει κάτι τότε δημιουργείται ένα άλλο παράλληλο σύμπαν όπου δεν συναντιέται ποτε με το "παλιό" αλλα πηγαίνει παράλληλα στον χρόνο με διαφορετικές καταστάσεις. Οποτε ότι γίνετε στο παράλληλο δεν επηρεάζει το παλιό και αντίστροφα.

Aκριβώς. Έχουμε 1 μέλλον όπου δε ξέρουμε ποιος είναι ο πατέρας του Τζον Κόννορ(συμφωνώ με τον Digeka). Στο Τerminator, βλέπουμε μόνο το μέλλον του 1ου σύμπαντος. Όλα τα υπόλοιπα στο παρών, εξελίσσονται στο 2ο σύμπαν που δημιουργήθηκε. Στο 2ο σύμπαν, όταν ο Τζον μεγαλώσει και γίνει ο πόλεμος, στο καινούργιο μέλλον δε θα γνωρίσει ποτέ τον Κάιλ γιατί είναι ήδη νεκρός. ;)

Η τρύπα της σειράς λοιπόν δεν είναι η ύπαρξη του Τζον Κόννορ.

Στη συνέχεια ο εξολοθρευτής Τ-1000 και ο Τ-100 (Terminator II), στάλθηκαν από το μέλλον του 2ου σύμπαντος, για να σκοτώσουν τον Τζον στην ηλικία των 10 ετών. Άρα πλέον δημιουργείται 3ο σύμπαν. Η ταινία εφόσον δε μας δίνει στοιχεία από το μέλλον... δεν έχει καμία σεναριακή τρύπα. Η τρύπα δημιουργήθηκε στη σειρά.

Ποια είναι τελικά η τρύπα;

Η τρύπα είναι ότι στάλθηκαν ο Ντέρεκ Ρις και η Κάμερον από το μέλλον 1ου σύμπαντος, στο παρελθόν του 3ου σύμπαντος! :???:

http://xs124.xs.to/xs124/08084/7d8cteiir81ndk0wt758ff4946.jpg

[digekas]

Aκριβώς. Έχουμε 1 μέλλον όπου δε ξέρουμε ποιος είναι ο πατέρας του Τζον Κόννορ. Στέλνει πίσω τον Κάιλ, και πλέον περνάμε στο παράλληλο σύμπαν. Στο καινούργιο σύμπαν ο Τζον έχει άλλον πατέρα, τον Κάιλ. Όταν ο Τζον μεγαλώσει, ακόμα κι αν ξαναγίνει πόλεμος, στο καινούργιο μέλλον δε θα γνωρίσει ποτέ τον Κάιλ γιατί είναι ήδη νεκρός. ;)

Η τρύπα της σειράς λοιπόν δεν είναι η ύπαρξη του Τζον Κόννορ. Η τρύπα είναι ότι πλέον είναι εφικτά αδύνατον να σταλθούν κι άλλοι εξολοθρευτές από το 1ο σύμπαν στο 2ο.

Είναι τρύπα αυτό; Όχι βέβαια!

Ο εξολοθρευτής Τ-1000 και ο Τ-100 από το Terminator II, στάλθηκαν από το μέλλον του 2ου σύμπαντος, για να σκοτώσουν τον Τζον στην ηλικία των 10 ετών. Άρα πλέον περνάμε στο 3ο σύμπαν.

Ποια είναι τελικά η τρύπα;

Η τρύπα είναι ότι στάλθηκαν ο Ντέρεκ Ρις από το μέλλον του 1ου σύμπαντος, στο παρών του 3ου σύμπαντος! :???:


lan-di σε έχασα, ποια προσέγγιση χρησιμοποιείς των παράλληλων συμπάντων ή την ντετερμινιστική της μιας και μόνο γραμμής του χρόνου;

Το ότι είτε με την μια περίπτωση είτε με την άλλη καταλήγουμε στο ότι ο Τζον Κόννορ που έστειλε τον νέο πατέρα του στο παρελθόν είναι άλλο πρόσωπο (γενετικά) στο νέο μέλλον αφού προέρχεται από άλλο πατέρα.

Επειδή ο νέος του πατέρας θα βρει την Σάρα πριν αυτή μείνει έγκυος από τον παλιό πατέρα, τότε σε κανένα παράλληλο σύμπαν δεν θα υπάρχει ο παλιός Τζον που έστειλε τον Κάιλ.

Είναι καθαρά θέμα σκέψης, αν μας δείξουν τον Τζον πριν στείλει τον Κάιλ και τον δείξουν και μετά την αποστολή του Κάιλ και είναι το ίδιο εμφανισιακά πρόσωπο τότε σεναριακά θα υπάρχει κενό.

Τώρα το ότι εστάλησαν τα Τ-1000 και Τ-100 για να σκοτώσουν τον Κόννορ σημαίνει ότι υπάρχει ένας Κόννορ στο παρελθόν διαφορετικά θα έπρεπε να στείλουν τόσους εξολοθρευτές όσα και παράλληλα σύμπαντα υπήρχαν προσπαθώντας να σταματήσουν όλους τους Τζον γιατί ακόμα και ένας να ξέφευγε θα ήταν δυνατό με την χρονομηχανή να επιλέξει σε ποιο σύμπαν θα πάει για να σταματήσει την εξέλιξη του skynet.

Οπότε αφού δεν έχει γίνει τέτοια αναφορά αποκλείουμε την περίπτωση των παράλληλων συμπάντων και μένουμε στην ντετερμινιστική προσέγγιση, όπου ο Ντέρεκ Ρις και οι εξολοθρευτές μπορούν κάλλιστα να πάνε στο παρελθόν και φυσικά ο Ντέρεκ Ρις δεν έχει ποτέ γνωρίσει τον παλιό Τζον που έστειλε τον Κάιλ.

Ο μόνος που γνώρισε τον παλιό Τζον είναι ο Κάιλ ο οποίος και πέθανε, από την χρονική στιγμή που γεννιέται ο νέος Τζον όλοι όσοι γνωρίζουν τον νέο Τζον δεν μπορούν να γνωρίζουν τον παλιό.

[lan-di]

Βασικά μ'έχασες γιατί δε πρόλαβες τις διευκρινίσεις που έκανα στο edit 2 λεπτά πριν ποστάρεις το δικό σου μήνυμα... Μαζί γράφαμε... :)

Η Θεωρία με τα παράλληλα σύμπαντα δεν ευσταθεί στο γεγονός με το time travel της Cameron και του Derek.

Στην γέννηση του Τζον ευσταθεί όμως. Ας υποθέσουμε ότι η Σάρα γνώρισε κάποιον το 1985 και γέννησε τον Τζον. Ο Τζον μεγάλωσε, κύλισε όλο το 1o timeline, και στον πόλεμο έστειλε τον Kαιλ στο 1984. Tότε ξεκίνησε το 2ο timeline...

Στη ταινία λοιπόν δεν υπάρχει τρύπα.

[great]

εντάξει lan-di απλα τον εκάψα τον εγκέφαλο μου :lol:

[savvasferrari]

Έλεος digeka. Τι την έβαλες την δημοσκόπηση;:lol::lol:

[digekas]

Μετά από πολύωρη συζήτηση με τον lan-di μάλλον καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι αν ήταν πολλά τα timeline τότε σε κάθε ένα θα υπήρχε ένας Τζον και θα έπρεπε να σταλεί σε κάθε timeline ένας τουλάχιστον εξολοθρευτής, στέλνοντας όμως ένα εξολοθρευτή θα δημιουργούσαμε νέο timeline οπότε και δεν θα είχε λύση το πρόβλημα αφού πάντα θα υπήρχε ένα timeline με Τζον χωρίς όμως να υπάρχει εξολοθρευτής.

Οπότε το timeline είναι ένα και μοναδικό στο οποίο μπορούν να σταλούν οι T-1000 και Τ-100 αλλά ο Τζον που έστειλε τον Κάιλ είναι διαφορετικό άτομο από τον Τζον που έστειλε κάποιον στο παρελθόν μετά την αποστολή του Κάιλ. Αν τα δυο άτομα που εστάλησαν στο παρελθόν έπιαναν κουβέντα για τον Τζον, τότε δεν θα συμφωνούσαν γιατί είχαν γνωρίσει άλλο άτομο ο κάθε ένας.

Και στην λογική του είναι πάρα πολύ απλό, αυτή είναι η ιστορία των ταινιών άλλωστε, ξεσπάει ένας πόλεμος και στέλνονται στο παρελθόν μηχανές για να σκοτώσουν τον αρχηγό της αντίστασης, οπότε για να προστατέψει τον εαυτό του στέλνει και εκείνος τον Κάιλ και μηχανές οπότε και αν εξολοθρευτές τον σκοτώσουν δεν θα υπάρχει σε κάποιο υποθετικό παράλληλο σύμπαν στο μέλλον, το ίδιο όμως ισχύει και με την γέννηση του, αν πάει ο Κάιλ και προλάβει τον παλιό του πατέρα και πάρει την θέση του τότε ο Τζον που θα γεννηθεί θα είναι άλλος.

Δεν είναι θέμα σεναριακού κενού στις ταινίες ή στην σειρά, αρκεί να μην δείξει το Τζον πριν και μετά την αποστολή του Κάιλ, γιατί αν είναι το ίδιο πρόσωπο θα υπάρχει πρόβλημα. Στις ταινίες δεν θυμάμαι αν δείχνει τον Τζον στο μέλλον πριν στείλει τον Κάιλ, βέβαια η διαφορά ηλικίας στους Τζον που βλέπουμε στις ταινίες είναι τόσο μεγάλη που η όποια διαφορά ή ομοιότητα μπορεί να αλλάξει περνώντας από την εφηβεία.

Εννοείται ότι το θέμα δεν ασχολείται με το Terminator μόνο όπως πχ η ιστορία που έκανε ποστ ο for@, οπότε ότι βλέπουμε σε σειρές, ταινίες κλπ θα μπορούμε να το συζητάμε εδώ, αν γίνονται αναφορές σε ταινίες και σειρές, προτείνω να μπαίνουν σε spoiler tag για αυτούς που δεν τις έχουν δει και μπορεί να διαβάσουν το thread. :)

[mefisto26]

Εγώ πάλι πιστεύω οτι το παραδοξο υπάρχει από την πρώτη ταινία...
Με καμία εξήγηση δεν μπορει να δικαιολογηθει το γεγονός οτι ο Τζον στελνει τον πατέρα του στο παρελθον με αποτελεσμα να αφήσει εγκυο την μητέρα του.
Ο Τζον Κόνορ κανονικα δεν θα έπρεπε να υπάρχει καν στο μέλλον.

Και κάτι ακόμα.
Αν δεχτουμε οτι με μια αλλαγη σε καποιο σημειο του παρελθόντος δημιουργείτε μια καινουργια χρονική γραμμη ανεξάρτητη από την πρώτη, θα πρεπει να δεχτουμε και τον αυτόματο διπλασιασμο της ύλης του σύμπαντος, το οποίο νομίζω οτι δεν είναι πιθανό.

[lan-di]

Οπότε το timeline είναι ένα και μοναδικό στο οποίο μπορούν να σταλούν οι T-1000 και Τ-100 αλλά ο Τζον που έστειλε τον Κάιλ είναι διαφορετικό άτομο από τον Τζον που έστειλε κάποιον στο παρελθόν μετά την αποστολή του Κάιλ. Αν τα δυο άτομα που εστάλησαν στο παρελθόν έπιαναν κουβέντα για τον Τζον, τότε δεν θα συμφωνούσαν γιατί είχαν γνωρίσει άλλο άτομο ο κάθε ένας.

Δεν είναι θέμα σεναριακού κενού στις ταινίες ή στην σειρά, αρκεί να μην δείξει το Τζον πριν και μετά την αποστολή του Κάιλ, γιατί αν είναι το ίδιο πρόσωπο θα υπάρχει πρόβλημα. Στις ταινίες δεν θυμάμαι αν δείχνει τον Τζον στο μέλλον πριν στείλει τον Κάιλ, βέβαια η διαφορά ηλικίας στους Τζον που βλέπουμε στις ταινίες είναι τόσο μεγάλη που η όποια διαφορά ή ομοιότητα μπορεί να αλλάξει περνώντας από την εφηβεία.

Eδώ έχεις ένα λάθος...διότι βασίζεσαι σε γεγονότα που ίσως συνέβησαν με διαφορά ωρών, ημερών... ενώ παρόλα αυτά, αυτό το πράγμα δε παίζει κανένα απολύτως ρόλο. Παράδειγμα:

Ας υποθέσουμε ότι βρισκόμαστε στο μέλλον εγώ, εσύ και ο Χ. Στέλνω πίσω στον χρόνο τον Χ, μετά πίνω καφέ μαζί σου για λίγη ωρίτσα, παρακολουθούμε σε ανάλυση 6870p την 573η απόδραση του Μάικλ Σκόφιλντ :P, και μετά σε στέλνω κι εσένα πίσω στο παρελθόν!

Συμπέρασμα: Και εσύ και ο Χ έχετε γνωρίσει τον ίδιο lan-di.

[bill667]

θελω να σας πω τη θεωρια μου...βασικα νομιζω οτι ισχυουν και τα 2... και η θεωρια με το παραλληλο μελον και αυτη με το γραμμικο... και εξηγω...

Υπαρχουν ταινιες στις οποιες ο ηρωας σταλθηκε στο παρελθον για να αλλαξει το μελλον. καποια πραγματα τα καταφερε, καποια οχι.... Αυτο σημαινει οτι καποια πραγματα παρεμειναν "γραμμικα" ενω αλλα περασαν σε ενα παραλληλο μελλον (αλλαξαν δηλαδη το μελλον).

Ας ξεκινησουμε με τα κινητρα του τζον που εστειλε τον καιλ... ο τζον δεν το εκανε αυτο για να σωσει το δικο του παρον (υποτιθεται οτι η γη ηταν ξοφλημενη οτι κι αν γινοτανε). Τον εστειλε λοιπον για να φτιαξει στο ΙΔΙΟ παρελθον, ενα εναλλακτικο μελλον... Αυτο που δεν ηξερε ηταν οτι εστελνε τον πατερα του, οτι δηλαδη ο καιλ ηταν ο πατερας του.... ο καιλ τα εφτιαξε με την σαρα και την αφησε εγγυο στον τζον... οκ... Αρα ο τζον ηταν παιδι ενος ταξιδιωτη απο το μελλον που ο ιδιος εστειλε...
κανενα προβλημα ως εδω. το προβλημα δημιουργειται απο τη στιγμη που πεθαινει ο καιλ. Εφοσον πεθανε, που τον βρηκε ο τζον στο μελλον για να τον στειλει? η λυση ειναι απλη. Ο καιλ γεννηθηκε αργοτερα (μετα τον θανατο του) και σιγουρα οταν η σαρα ηταν πλεον γρια.... ετσι μεγαλωσε, γνωρισε τον τζον, ο τζον τον εστειλε στο παρελθον, εγινε εκει ο καιλ πατερας του τζον και πεθανε... ειναι απλο...

αλλωστε και οι μηχανες, ενα παραλληλο μελλον θελανε να φτιαξουν. Ενα μελλον στο οποιο να μην ειχε γεννηθει ο τζον. Δεν τα καταφεραν. Τελικα δημιουργηθηκε ενα μελλον οπου ο Καιλ ειναι πατερας του τζον....

Στο 2ο τερμινατορ, το μελλον δεν ηταν παρα το εναλλακτικο μελλον που δημιουργησε ο καιλ στο προηγουμενο... μιας και στειλανε οι μηχανες τερμινατορ στο παρελθον, εστειλε και ο τζον τον δικο του για να σωσει τον εαυτο του στο παρελθον.... Τελικα οι καλοι τα καταφερανε, αλλα παραλληλα δημιουργησαν ενα 3ο παραλληλο μελλον με το να εμποδισουν την ημερα της κρισης... Στο μελλον που φτιαξανε, η μερα της κρισης ειχε αναβληθει...

...Αλλα ειχε αναβληθει για λιγο οπως μαθαινουμε στο 3... Στο 3 κανεις δεν καταφερε να αλλαξει κανενα μελλον.... εκτος ισως απο την τερμινατορ... αυτη σταλθηκε για να προκαλεσει την ημερα της κρισης και το καταφερε αλλα ειναι σημαντικο που η μερα της κρισης στο παρον, προκληθηκε απο το μελλον...

καλο ε?

[digekas]

...Ας υποθέσουμε ότι βρισκόμαστε στο μέλλον εγώ, εσύ και ο Χ. Στέλνω πίσω στον χρόνο τον Χ, μετά πίνω καφέ μαζί σου για λίγη ωρίτσα, παρακολουθούμε σε ανάλυση 6870p την 573η απόδραση του Μάικλ Σκόφιλντ :P, και μετά σε στέλνω κι εσένα πίσω στο παρελθόν!

Συμπέρασμα: Και εσύ και ο Χ έχετε γνωρίσει τον ίδιο lan-di.

Αυτό θα ίσχυε αν το μέλλον ήταν ανεξάρτητο του παρελθόντος, αν ο Χ πάει στο παρελθόν και σκοτώσει τον προ-προ-προπάππου σου τότε εσύ δεν θα γεννηθείς για να φτάσεις να πίνεις καφέ μαζί μου ή να τον στείλεις στο παρελθόν.

Το ότι τον έστειλες στο παρελθόν δεν σημαίνει ότι στο νέο και μοναδικό μέλλον πρέπει να ξανασταλεί στο παρελθόν, πήγε ο Χ στο παρελθόν έζησε και πέθανε στο παρελθόν αλλάζοντας το μέλλον που γνωρίζαμε που πλέον δεν υπάρχει κάπου αλλού, αυτά για την ντετερμινιστική προσέγγιση.

Για την προσέγγιση των παράλληλων συμπάντων ισχύει το ίδιο, δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχουν δυο παράλληλα σύμπαντα σε ένα χρονικό σημείο και να απορρίψεις τον ισχυρισμό ότι αυτά δεν είναι δυο αλλά άπειρα, οπότε σε ποιο θα πάει ο ένας και σε ποιο θα πάει ο άλλος;

Στο fractal παραπάνω αυτό λέω, ότι στα παράλληλα σύμπαντα υπάρχει μια συνεχή δημιουργία νέων συμπάντων αλλά όλα απορρέουν από κοινές ρίζες, πχ πέφτει ένα πιάτο κάτω, σε ένα σύμπαν θα σπάσει, σε ένα άλλο δεν θα σπάσει, σε ένα άλλο θα ραγίσει κλπ αλλά όλα αυτά έχουν μια κοινή αρχή, την πτώση του πιάτου.

Για αυτό λέω ότι δεν ισχύει αυτή η προσέγγιση στην σειρά γιατί θα έπρεπε να στέλνουν εξολοθρευτές πριν την γέννηση του Τζον γιατί μετά την γέννηση του θα έπρεπε να στείλουν άπειρους εξολοθρευτές σε άπειρα σύμπαντα γιατί αν ένας μόνο Τζον ξέφευγε θα είχε την δυνατότητα να καταστρέψει το skynet, αφού λοιπόν τον κυνηγάνε σε διάφορες ηλικίες τότε παραδέχονται ότι μια και μόνο είναι η γραμμή του χρόνου και ότι συμβεί στο παρελθόν προκαλεί αλλαγές στο μέλλον που γνωρίζουμε.

@bill667: "Αρα ο τζον ηταν παιδι ενος ταξιδιωτη απο το μελλον που ο ιδιος εστειλε", σκέψου το απλά έχουμε τρία κουτιά:


http://img206.imageshack.us/img206/3743/83121498vb3.jpg

από το ένα μπορείς να κινηθείς στο άλλο με όποια φορά θέλεις και στο κάθε ένα κουτί μπορείς να βάλεις ένα ή περισσότερα σύμπαντα, αλλά η χρονική συνέχεια δεν αλλάζει.

Δηλαδή αν από το μέλλον στείλουν μια πυρηνική βόμβα που θα καταστρέψει το παρελθόν τότε δεν θα υπάρχει παρόν και μέλλον που να μην είναι κατεστραμμένο.

Αν πάλι θεωρήσουμε ότι υπάρχουν από πριν σύμπαντα σε ένα κουτί που βρίσκεται χρονικά πριν το κουτί 1 τότε εκείνα θα συνεχίσουν να υπάρχουν αφού δεν βρίσκονται στο ίδιο τσαμπί, οπότε αν ήθελαν να κατστρέψουν τον κόσμο θα έπρεπε να στείλουν πιο μπροστά χρονικά την βόμβα.


http://img522.imageshack.us/img522/2456/21949748um4.jpg

Αν Α είναι η γέννηση του Τζον τότε δεν έχει νόημα να τον κυνηγάνε στο κουτί 1 ή 2 ή 3 διότι όλοι οι άλλοι Τζον υπάρχουν και μπορούν να αποτρέψουν την δημιουργία του skynet, άρα οι εξολοθρευτές θα έπρεπε να σταματήσουν την δημιουργία του Τζον αλλάζοντας το Α ή γραμμές πριν από αυτό αλλά όχι σίγουρα μετά από αυτό.

Γενικά όλο το πράγμα είναι παράξενο, όταν υπολογίζεις ότι θα πας στο παρελθόν για να αποτρέψεις μια κατάσταση γνωρίζοντας ότι το μέλλον σου θα επηρεαστεί από αυτά που θα γίνουν στο παρελθόν σου, τότε φεύγεις και ξεχνάς το μέλλον, και την μάχη την δίνεις στο παρελθόν, δεν κάθεσαι πίσω να φυλάς τα αυγά σε ένα μέλλον που θα αλλάξει και που θα είσαι έρμαιο των πράξεων των άλλων στο παρελθόν.

Που καταλήγουμε; Στην κουρτίνα 3, ποιος να είναι από πίσω; :lol:

[bill667]

μη με πηδατε σας παρακαλω... ριξτε μια ματια σε αυτα που ειπα πριν

[mageka]

θελω να σας πω τη θεωρια μου...βασικα νομιζω οτι ισχυουν και τα 2... και η θεωρια με το παραλληλο μελον και αυτη με το γραμμικο... και εξηγω...

Υπαρχουν ταινιες στις οποιες ο ηρωας σταλθηκε στο παρελθον για να αλλαξει το μελλον. καποια πραγματα τα καταφερε, καποια οχι.... Αυτο σημαινει οτι καποια πραγματα παρεμειναν "γραμμικα" ενω αλλα περασαν σε ενα παραλληλο μελλον (αλλαξαν δηλαδη το μελλον).

Ας ξεκινησουμε με τα κινητρα του τζον που εστειλε τον καιλ... ο τζον δεν το εκανε αυτο για να σωσει το δικο του παρον (υποτιθεται οτι η γη ηταν ξοφλημενη οτι κι αν γινοτανε). Τον εστειλε λοιπον για να φτιαξει στο ΙΔΙΟ παρελθον, ενα εναλλακτικο μελλον... Αυτο που δεν ηξερε ηταν οτι εστελνε τον πατερα του, οτι δηλαδη ο καιλ ηταν ο πατερας του.... ο καιλ τα εφτιαξε με την σαρα και την αφησε εγγυο στον τζον... οκ... Αρα ο τζον ηταν παιδι ενος ταξιδιωτη απο το μελλον που ο ιδιος εστειλε...
κανενα προβλημα ως εδω. το προβλημα δημιουργειται απο τη στιγμη που πεθαινει ο καιλ. Εφοσον πεθανε, που τον βρηκε ο τζον στο μελλον για να τον στειλει? η λυση ειναι απλη. Ο καιλ γεννηθηκε αργοτερα (μετα τον θανατο του) και σιγουρα οταν η σαρα ηταν πλεον γρια.... ετσι μεγαλωσε, γνωρισε τον τζον, ο τζον τον εστειλε στο παρελθον, εγινε εκει ο καιλ πατερας του τζον και πεθανε... ειναι απλο...

αλλωστε και οι μηχανες, ενα παραλληλο μελλον θελανε να φτιαξουν. Ενα μελλον στο οποιο να μην ειχε γεννηθει ο τζον. Δεν τα καταφεραν. Τελικα δημιουργηθηκε ενα μελλον οπου ο Καιλ ειναι πατερας του τζον....

Στο 2ο τερμινατορ, το μελλον δεν ηταν παρα το εναλλακτικο μελλον που δημιουργησε ο καιλ στο προηγουμενο... μιας και στειλανε οι μηχανες τερμινατορ στο παρελθον, εστειλε και ο τζον τον δικο του για να σωσει τον εαυτο του στο παρελθον.... Τελικα οι καλοι τα καταφερανε, αλλα παραλληλα δημιουργησαν ενα 3ο παραλληλο μελλον με το να εμποδισουν την ημερα της κρισης... Στο μελλον που φτιαξανε, η μερα της κρισης ειχε αναβληθει...

...Αλλα ειχε αναβληθει για λιγο οπως μαθαινουμε στο 3... Στο 3 κανεις δεν καταφερε να αλλαξει κανενα μελλον.... εκτος ισως απο την τερμινατορ... αυτη σταλθηκε για να προκαλεσει την ημερα της κρισης και το καταφερε αλλα ειναι σημαντικο που η μερα της κρισης στο παρον, προκληθηκε απο το μελλον...

καλο ε?

Βρε καλό δεν θα πει τίποτα!!!:thumbsup1
Με ποια λογική όμως ο Τζον στέλνει τον πατέρα του πίσω για να σώσει τη μητέρα του; Αν ο Κόννορ του μέλλοντος, όπως λες έχει πατέρα τον Κάιλ, τότε κάτι δεν πάει καλά...Ποια η λογική του να στείλεις πίσω στο χρόνο τον ίδιο σου τον πατέρα για να προστατεύσει τη μητέρα σου, αφού, βάσει όσων αναφέρεις, ο Κάιλ ήταν ήδη στο παρελθόν και γονιμοποίησε τη Σάρα ώστε να γεννηθεί ο Κόννορ; Δεν μπορώ να καταλάβω ποια είναι η αρχή και ποιο είναι το τέλος.
Το ρητό "η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό τη κότα;" νομίζω ότι είναι αυτό που με μπερδεύει με τον παραπάνω συλλογισμό και μου γεννά το εξής ερώτημα: ο Κόννορ έστειλε τον Κάιλ στο παρελθόν για να γίνει ο πατέρας του ή ο Κάιλ ήταν στο παρελθόν και έκανε τον Κόννορ;Ποιος προϋπάρχει ώστε να δημιουργηθεί ο άλλος;
Μπερδεύτηκα πάλι...:???:

[bill667]

καλα οταν τον εστειλε δεν ηξερε οτι ηταν πατερας του... δε τον εστειλε για να το κανει με τη μητερα του αλλα μονο για να τη σωσει...

[mageka]

Αυτό δεν αλλάζει κάτι, αφού βάσει αυτών που λες ο Κάιλ ήταν ήδη ο πατέρας του και λογικά θα το ήξερε ήδη και ο Κόννορ (θα ήξερε δηλαδή ποιος είναι ο πατέρας του, αφού η μητέρα του θα του είχε αναφέρει ότι πατέρας του ήταν ένας στρατιώτης από το μέλλον που λεγόταν Κάιλ...). Επομένως, για να ισχύουν τα παραπάνω θα έπρεπε και ο Κόννορ να γνωρίζει ήδη ότι στέλνει τον πατέρα του πίσω στο χρόνο, πράγμα που δεν γνώριζε. Άρα, συμπεραίνουμε ότι άλλο πατέρα έχει ο Κόννορ του μέλλοντος (κάποιον άσχετο) και άλλον ο Κόννορ που γεννήθηκε από τον Κάιλ.

Δηλαδή τίνος είναι ρε μάνα το παιδί; :???:
Προσπάθησαν να μου εξηγήσουν και άλλα παιδιά, αλλά ακόμα δεν το καταλαβαίνω...:oops:

[bill667]

Ο τζον μη γνωριζοντας τιποτα για τον πατερα του εστειλε τον καηλ για να σωσει τη μανα του στο παρελθον. ο καηλ εκανε ενα παιδι με την μανα του τζον: τον τζον... επειτα πεθανε. και επειδη πεθανε πριν τη γενηση του, αργοτερα γενηθηκε, μεγαλωσε και γνωρισε τον τζον.
Ο τζον μη γνωριζοντας τιποτα για τον πατερα του εστειλε τον καηλ για να σωσει τη μανα του στο παρελθον. ο καηλ εκανε ενα παιδι με την μανα του τζον: τον τζον... επειτα πεθανε. και επειδη πεθανε πριν τη γενηση του, αργοτερα γενηθηκε, μεγαλωσε και γνωρισε τον τζον.
Ο τζον μη γνωριζοντας τιποτα για τον πατερα του εστειλε τον καηλ για να σωσει τη μανα του στο παρελθον. ο καηλ εκανε ενα παιδι με την μανα του τζον: τον τζον... επειτα πεθανε. και επειδη πεθανε πριν τη γενηση του, αργοτερα γενηθηκε, μεγαλωσε και γνωρισε τον τζον.

Ο/η bill667 έγραψε μετά από 10 λεπτό(ά) και 11 δευτερόλεπτο(α)...

Και για να το κανουμε πιο πολυπλοκο, φανταστειτε ο τζον κι ο καιλ να γεννιοντουσαν την ιδιαμερα στο ιδιο μεαιυτηριο και να καθοντουσαν διπλα διπλα... ο ενας ηταν ο πατερας και ο αλλος ο γιος

[digekas]

...Δεν μπορώ να καταλάβω ποια είναι η αρχή και ποιο είναι το τέλος.Το ρητό "η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό τη κότα;" νομίζω ότι είναι αυτό που με μπερδεύει με τον παραπάνω συλλογισμό και μου γεννά το εξής ερώτημα: ο Κόννορ έστειλε τον Κάιλ στο παρελθόν για να γίνει ο πατέρας του ή ο Κάιλ ήταν στο παρελθόν και έκανε τον Κόννορ;Ποιος προϋπάρχει ώστε να δημιουργηθεί ο άλλος; Μπερδεύτηκα πάλι...:???:

Προϋπάρχει το παρελθόν ακολουθεί το παρόν και έπεται το μέλλον.

Αν κάποιος πάει στο παρελθόν και αλλάξει κάτι τότε η αλλαγή θα συνεχίσει στο παρόν και στο μέλλον, που είναι τα παλιά που πλέον έχουν υποστεί τροποποιήσεις, δηλαδή δεν υπάρχουν και τα παλιά που ξέραμε και τα νέα που άλλαξαν, υπάρχουν μόνο τα αλλαγμένα.

[mamra_best]

http://img143.imageshack.us/img143/7545/a020jk1.gif http://img143.imageshack.us/img143/7545/a020jk1.gif http://img143.imageshack.us/img143/7545/a020jk1.gif

Δεν ειμαι σε κατασταση να απαντησω αυτη τη στιγμη, μπερδευτηκα. Αυριο θα προσπαθησω να σας πω πως το καταλαβαινω εγω, ξανα. :lol:


Υ.Γ. bill667 γιατι τον Κάιλ τον γραφεις με η; :P


Σιγουρα συμφωνω με αυτο που λεει ο digekas απο πανω.

[lan-di]

Ο τζον μη γνωριζοντας τιποτα για τον πατερα του εστειλε τον καηλ για να σωσει τη μανα του στο παρελθον. ο καηλ εκανε ενα παιδι με την μανα του τζον: τον τζον... επειτα πεθανε. και επειδη πεθανε πριν τη γενηση του, αργοτερα γενηθηκε, μεγαλωσε και γνωρισε τον τζον.


Άρα επανερχόμαστε πάλι στα παράληλα σύμπαντα. Έχουμε ένα μέλλον όπου ο Τζον είναι το παιδί κάποιου άγνωστου, κι ένα μέλλον όπου είναι γιος του Κάιλ. Τη θεωρία των παράλληλων σύμπαντος την απορίψαμε πιο πάνω, όταν εξήγησα πως είναι αδύνατο το time travel του Ντέρεκ και της Κάμερον, από το μέλλον του 1ου σύμπαντος---> στο παρελθόν του 3ου σύμπαντος. (ο χάρτης που έκανα στη προηγούμενη σελίδα).

Άρα η λύση του προβλήματος είναι σε αυτό που λέει ο digekas. Όλα γίνονται σε ένα μόνο σύμπαν. Σε ένα μόνο timeline. Όσο και να μου το εξηγούνε πάντως αυτό το πράγμα με το ένα και μοναδικό σύμπαν, ακόμα κι αν μου στίψετε το κεφάλι... εγώ δε μπορώ να το καταννοήσω. Για να υπάρξει λογική σε μια θεωρία βασισμένη σε μονό σύμπαν, πρέπει αναγκαστικά και εθελοτυφλωτικά να δεχτείς κάποια πράγματα που εμένα προσωπικά δε μου "κολλάνε" καλά.

Γράφω λοιπόν τη τελική μου άποψη σχετικά με το terminator, και είμαι 99% σίγουρος πως αυτή ισχύει.
Οι ταινίες και η σειρά βασίζονται στα παράλληλα σύμπαντα... απλά οι παραγωγοί δε ξέρουν τι τους γίνεται. :lol: Αυτός που έγραψε το Τerminator I, το τελευταία πράγμα που σκέφτηκε, είναι αν το story έχει βάση σχετικά με τον Κάιλ και Τζον.
Κάθισε λοιπόν στη πολυθρόνα του μια μέρα και είπε "Εγώ θα τη βγάλω τη ταινία έτσι ακριβώς, θα βάλω τα φράγκα στην τσέπη... κι άσε μετά τους μακάκες να κάθονται στις 4:30 το πρωί...ακόμα και 24 χρόνια μετά την κυκλοφορία της, προσπαθώντας να καταλάβουν τι έγινε" :rotfl:

Aν καταφέρετε να βγάλετε άκρη... στείλτε στον James Cameron ένα mail να του εξηγήσετε κι εκείνου! :haha:

[bill667]

Άρα επανερχόμαστε πάλι στα παράληλα σύμπαντα. Έχουμε ένα μέλλον όπου ο Τζον είναι το παιδί κάποιου άγνωστου, κι ένα μέλλον όπου είναι γιος του Κάιλ.


Kι ομως! ο τζον ειναι παιδι του καιλ και οχι καποιου αγνωστου... απλα δεν ξερει οτι ο καιλ ειναι πατερας του....


ειναι σαν χρονικη λουπα ετσι οπως το εξηγω....

[windesheim]

Απο τις ταινίες ήδη είχα σκεφτεί το όλο θέμα με το μέλλον και τα ταξίδια στο παρελθόν.

Όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ μου, αν τον σκοτώσουν τον Κόνορ, στο μέλλον δεν θα υπάρχει άρα δεν θα έχουν λόγο να στείλουν πίσω κάποιον να τον σκοτώσει, οπότε και θα υπάρχει λολ.
Επίσης, αν δεν έστελναν κάποιον να τον σκοτώσει, δεν θα έστελναν και τον πατέρα του πίσω να βάλει το λιθαράκι του στο να γεννηθεί ο Κόνορ.

Εσείς τι πιστεύετε και πως το εξηγήτε το θέμα;

[manos_1983]

Για αυτο δεν μπορουν να γινουν ταξιδια στο χρονο γιατι δημιουργουνται αυτα τα παραδοξα :)

[HypnoTech]

thee moy zalisthka kai den katalaba tipota en telei!