Παιδιά, δεν μπορεί να σοβαρολογείτε σχετικά με την Τζέιν. Αλήθεια τώρα! Η μόνη λύση που βλέπετε εσείς ήταν να τη σκοτώσει ο Γουόλτ; Δηλαδή, εσείς αυτό θα κάνατε;;;
Καταρχήν, όπως σωστά είπε και ο φίλος freedom δεν την σκότωσε ο Walt. Την άφησε να πεθάνει. Για την ακρίβεια δεν την βοήθησε την ώρα που ήταν φουλ μαστουρωμένη και πνιγόταν. Και ναι σοβαρολογούμε, εγώ δηλαδή, δεν λέω ότι θα το έκανα αυτό προσωπικά αν ήμουν σε αντίστοιχη περίπτωση, απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Walt έκανε το καλύτερο για τον Jesse (μπορεί και για τον ίδιο, δεν θα διαφωνήσω). Η κατάληξη του Jesse με την Jane παρέα θα ήταν η κλασική: τέζα και κάποιο σημείο με τη σύριγγα στο χέρι, ανοικτά μάτια και ανοικτό στόμα (όπως συνηθίζει ο Jesse)
Αρχική Δημοσίευση από τον/την HristinaB
Νομίζω ότι η σχέση που είχε με τον Τζέσι ο Γουόλτ ήταν περίπλοκη. Κάποιες φορές έτεινε προς σχέση πατέρα-γιου, αλλά νομίζω ότι ο Γουόλτερ κατά βάση του φερόταν καλά για να τον έχει από κοντά, επειδή του ήταν χρήσιμος (αρχικά επειδή ήξερε την πιάτσα και στη συνέχεια επειδή χρειαζόταν έναν έμπιστο βοηθό). Ο Τζέσι, λόγω ηλικίας και κακών οικογενειακών εμπειριών, συνδέθηκε πολύ περισσότερο μαζί του συναισθηματικά. Εξού και η λύσσα του τώρα για εκδίκηση.
Ο Walter ήταν ΟΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ του έτυχε του Jesse στη ζωή του και το λέω πολύ σοβαρά. Και δεν εννοώ μόνο από οικονομικής απόψεως. Το έχω ξαναγράψει παλαιότερα πως τι ήταν η ζωή του Jesse πριν οι ζωές τους συναντηθούν και πάλι; Shit. Ποιο shit δεν γίνεται. Μετά η ζωή του απέκτησε νόημα, απέκτησε έναν "πατέρα" γιατί έτσι τον έβλεπε τον Walt και ο Walt σαν παιδί του έστω και αν τον μανιπιουλάριζε αργότερα. Προσοχή όμως: το μανιπιουλάρισμα δεν το έκανε ποτέ για να τον βλάψει.
Αρχική Δημοσίευση από τον/την HristinaB
baspav, γιατί θες να κερδίσει ο κακός της υπόθεσης; (Νομίζω ότι συμφωνούμε ότι ο Γουόλτ είναι εγκληματίας, ναι; )
Δεν θέλω ακριβώς να κερδίσει ο κακός της υπόθεσης. Θέλω πολύ ένα τέλος με τον ίδιο να μην αφήνει τίποτα όρθιο όσον αφορά πρώην και νυν συνεργάτες, θέλω αν πεθάνει να πεθάνει από φυσικά αίτια, θέλω ο γιος του να μην μάθει τίποτα και η οικογένειά του να συνεχίσει ειρηνικά τη ζωή της (πολλά θέλω το ξέρω). Ναι συμφωνούμε ότι είναι εγκληματίας αν και δεν σκότωσε ο ίδιος ή δεν έδωσε εντολή να σκοτώσουν (μέχρι τώρα) κανέναν αθώο. Όλοι λίγο-πολύ εγκληματίες ήταν. Ακόμη και ο χημικός που σκότωσε ο Jesse. Όσον αφορά τη μεθ που έφτιαχνε, θα μπορούσε, έμμεσα να χαρακτηριστεί εγκληματίας και εκεί ναι αλλά αν δεν ήταν αυτός θα ήταν κάποιος άλλος. Τουλάχιστον η δική του blue μεθ ήταν πολύ pure.
Η Jane επειδή ήταν πρεζάκι, θεωρείται εγκληματίας;;;
Ό,τι καλύτερο για τον Jesse o Walter; Ντάξει δεν περιγράφω άλλο. Εδώ τον έκανε εν ψυχρώ δολοφόνο, απορώ τι συζητάμε...
Την Jane ΔΕΝ ΤΗΝ ΣΚΌΤΩΣΕ ο Walter λέμε. Όσο και να περιγράφεις ή να μην περιγράφεις, τα γεγονότα δεν αλλάζουν. Η Jane ήταν μια εξαρτημένη από τα ναρκωτικά που μόλις είδε το φως της αποδέσμευσης από τον μπαμπά (λεφτά και πρόθυμο Jesse) ξανακύλησε. Πραγματικά, μετά τη σύριγγα και το κουτάλι, θέλω να μου περιγράψεις greekie την πιθανή κατάληξη της σχέσης Jesse-Jane αν δεν πέθαινε.
(Σε ένα παράλληλο σύμπαν ο μελισσούλος Jesse με την μελισσούλα Jane μετά από μια περίοδο όλο γλύκα και μέλι θα ανέβαιναν τα σκαλιά της εκκλησίας με κουμπάρο τον Hank και παρανυφάκι την Χόλι. Και αφού συνέβαινε αυτό θα αραδιάζαν και μερικά κουτσούβελα γιατί είναι και οι δύο πολύ της οικογένειας και του σπιτιού. Ο Walter θα γινόταν νονός και ζήσαμε εμείς καλά και αυτοί καλύτερα...... ΝΑΙ σε ένα παράλληλο σύμπαν, ΠΟΛΥ μακριά όμως).
Ναι ότι καλύτερο. Είτε το πιστεύεις είτε όχι (και όσο έχω παρακολουθήσει) ήταν ότι καλύτερο ο Walter για τον Jesse. Μην ξεχνάμε ότι και ο ίδιος έγινε εν ψυχρώ δολοφόνος για να γλυτώσει τον Jesse όταν πήγαινε να σκοτώσει τους "συνεργάτες" του Gus αλλά τυφλωμένος από το μίσος (που σωστά είχε) θα οδηγούνταν σε βέβαιο θάνατο. Το ότι ο Jesse είναι ζωντανός το οφείλει στον Walter. Τουλάχιστον 3 φορές θυμάμαι πρόχειρα ότι τον έσωσε: μία στην συνάντηση Gus-Walter-Jesse που του είπε να κάνει ανακωχή, μία όταν σκότωσε τα 2 καθίκια με το αυτοκίνητό του και άλλη μία όταν ο Gus ήθελε να τον βγάλει από τη μέση.
Αμάν πια αυτό το μίσος για τον Walter!!!
Edit: όχι πες μου πραγματικά κάτι καλύτερο από τον Walter που του έχει συμβεί και θα πάω πασο.
Τελευταία επεξεργασία από τον/την baspav; 15 Νοεμβρίου 2013 στις 02:37
Τι πάσο να πας εδώ μας έχεις τρελάνει απλά για να πας αντίθετα στο ρεύμα.
Ο Walter έγινε δολοφόνος για να σώσει το τομάρι του πολύ πριν πατήσει τα τσιράκια του Gus.
O Jesse έγινε δολοφόνος για να σώσει τον Walter και μόνο. Μια χαρά προσπαθούσε να ξεφύγει από όλο αυτό, κανείς δεν τον ενοχλούσε. Μόνο ο Walter τον τράβαγε ξανά προς την παρασκευή μεθ.
Άμα απλά ήθελα να πάω αντίθετα στο ρεύμα δεν θα παρέθετα καν επιχειρήματα.
Δεν μου απάντησες όμως, πες κάποιον που φέρθηκε καλύτερα στον Jesse από όσο έχουμε δει μέχρι τώρα.
Πιστεύεις πως από ένα σημείο και μετά είχε ανάγκη ο Walt τον Jesse για να συνεχίζει την παρασκευή της μεθ; Είχε και τις άκρες να την σπρώξει και βοηθούς.
Κι εγώ τείνω να μην περιγράψω άλλο, αλλά είμαι ελαφρώς ψυχαναγκαστική με τις λεπτομέρειες, εξού και θα συνεχίσω. (Μου αρέσει που μια σειρά με βάζει στο τριπάκι να αναπτύξω λογικά επιχειρήματα και να κάνω έρευνα.)
Πάμε λοιπόν:
Επιχείρημα: Ο Γουόλτ δεν σκότωσε την Τζέιν. "Απλά την άφησε να πεθάνει." Απάντηση: Ναι, ουσιαστικά τη σκότωσε.
Δεν είμαι νομικός, αλλά έψαξα και βρήκα τα εξής διαφωτιστικά:
Απόφαση Άρειου Πάγου 284/2010 (απόσπασμα)
Για τη στοιχειοθέτηση του εγκλήματος της ανθρωποκτονίας από πρόθεση απαιτείται αντικειμενικώς μεν η αφαίρεση ξένης ζωής με θετική ενέργεια ή με την παράλειψη οφειλομένης από το νόμο ενέργειας, υποκειμενικώς δε δόλος που περιλαμβάνει τη γνώση των αντικειμενικών στοιχείων της πράξεως και τη θέληση καταστροφής της ζωής άλλου ανθρώπου.
Η Τζέιν έκανε εισρόφηση, ο Γουόλτ ήξερε ότι αυτό μπορεί να τη σκότωνε, αν δεν τη βοηθούσε, και ΔΕΝ ΤΗ ΒΟΗΘΗΣΕ. Ο δε λόγος που δεν τη βοήθησε ήταν γιατί α) η Τζέιν ήξερε για τις παρανομίες του και τον εκβίαζε και β) επειδή επηρέαζε τον Τζέσι και ο Γουόλτ θα έχανε το συνεργάτη του (είτε λόγω θανάτου από υπερβολική δόση είτε γιατί θα σηκωνόταν και θα έφευγε με τη γκόμενα). Επιπλέον, ενώ αρχικά ενστικτωδώς κινείται για να τη βοηθήσει, μετά το σκέφτεται και αποφασίζει να μην το κάνει. Αυτό είναι φόνος εκ προμελέτης και από πρόθεση. Ο Γουόλτερ έχει κίνητρο, τρόπο και ευκαιρία (motive, means and opportunity) --> ΕΝΟΧΟΣ --> ΙΣΟΒΙΑ.
Επιχείρημα: Αν ο Γουόλτ δεν είχε σκοτώσει την Τζέιν, αυτή θα οδηγούσε τον Τζέσι σε θάνατο από υπερβολική δόση. Απάντηση: Objection, your honor! Speculation.
Μια τέτοια κατάληξη θα ήταν πιθανή, αλλά όχι βέβαιη. Γιατί ο Γουόλτ θα μπορούσε, π.χ. να την πληρώσει χοντρά για να την κάνει να εξαφανιστεί (αν υποθέσουμε ότι μόνο τα χρήματα την ενδιέφεραν, που εγώ προσωπικά δεν το πιστεύω), να της στήσει παγίδα και να την κλείσει μέσα, π.χ. για εμπορία (έχει φέρει σε πέρας πολύ πιο περίπλοκα σχέδια, σιγά μην κολλούσε σε αυτό), να έβρισκε τους δικούς της για να τη μαζέψουν και, πιθανώς, 10.000 άλλα πιο ευφάνταστα σενάρια που θα μπορούσε να σκεφτεί ο Γκίλιγκαν. Ο οποίος δεν τα σκέφτηκε όχι γιατί δεν μπορούσε, αλλά γιατί ΗΘΕΛΕ ο Γουόλτ να περάσει στο επόμενο επίπεδο villainy. (Θυμίζω εδώ ότι η αρχική σκέψη του σεναρίου ήταν ο Γουόλτ να σουτάρει μια σύριγγα ηρωίνη στην Τζέιν την ώρα που κοιμόταν, αλλά θεωρήθηκε ότι μια τέτοια πράξη θα ήταν υπερβολικά σκληρή για το χαρακτήρα τόσο νωρίς στη σειρά. Το θέμα, όμως, είναι ότι η πρόθεση είναι η ίδια.)
Οφείλω εδώ να ομολογήσω ότι η ευκολία με την οποία δικαιολογείτε έναν φόνο (ακόμα και τηλεοπτικό) με φρικάρει αρκετά. Νομίζω ότι μια από τις βασικότερες αρετές της σειράς είναι η ικανότητά της να σε βάζει σε σκέψεις και συζητήσεις για ηθικά ζητήματα και μου είναι, προσωπικά, εντελώς αδύνατο να καταλάβω πώς είναι δυαντόν ένας σώφρον άνθρωπος να υποστηρίζει τον Χάιζενμπεργκ ή την Σκάιλερ, όπως έχει γίνει τώρα. (Σε θρεντ προηγούμενο επεισοδίου, ένα μέλος του φόρουμ είχε γράψει "Δεν υποστηρίζουμε τον Γουόλτερ Γουάιτ, τον Χάιζενμπεργκ υποστηρίζουμε!" και τρόμαξα, αλήθεια σας λέω.)
Άποψη: "Ρε Χριστίνα, τι τυφλό μίσος είναι αυτό για τον Γουόλτ;" Απάντηση: Ρε συ fredoom, ο άνθρωπος είναι ένας δολοφόνος έμπορος ναρκωτικών. Δεν είναι ο καλός ήρωας, είναι ο κακός της υπόθεσης. Πόσο άρρωστη θα ήμουν αν τον συμπαθούσα;
Ερώτηση: "Πες κάποιον που φέρθηκε καλύτερα στον Jesse από όσο έχουμε δει μέχρι τώρα". Απάντηση: ο Μάικ. Απρόθυμα στην αρχή, αλλά τον πήρε υπό την προστασία του και ο Τζέσι το κατάλαβε αυτό, εξού και η σχέση που αναπτύχθηκε μεταξύ τους. Ο Μάικ ξέρει ότι ο Γουόλτ είναι επικίνδυνος και τα πράγματα δε θα έχουν ευτυχή κατάληξη, γι' αυτό και πολλές φορές προσπάθησε να πείσει τον Τζέσι να εγκαταλείψει, για το δικό του καλό. Ο Γουόλτ, από την άλλη, ήθελε να τον κρατάει δέσμιο στην "επιχείρηση", με δέλεαρ τα χρήματα και το άκρως προσβλητικό επιχείρημα "είναι το μοναδικό πράγμα στο οποίο είσαι καλός".
Επιχείρημα: "Ο Γουόλτ είναι εγκληματίας αν και δεν σκότωσε ο ίδιος ή δεν έδωσε εντολή να σκοτώσουν (μέχρι τώρα) κανέναν αθώο." Απάντηση: Οι πράξεις και οι παραλήψεις του Γουόλτ οδήγησαν στο θάνατο 167 αθώους επιβάτες δύο αεροπλάνων. Ακόμα κι αν δεν ήταν άμεσα υπεύθυνος γι' αυτή την καταστροφή, σίγουρα ήταν έμμεσα -- αυτό είναι και το νόημα της ιστορίας! Η κατάσταση της άρνησης στην οποία βουλιάζει μετά το συμβάν αποδεικνύει ότι και ο ίδιος αυτό πιστεύει.
Και, προφανέστατα, και η Τζέιν αθώα ήταν. Σκότωσε κανέναν; Έκλεψε; Ντίλαρε ναρκωτικά; Το ότι έκανε χρήση δεν την καθιστά εγκληματία παρά μόνο έναντι του εαυτού της (γιατί δεν έβλαψε κανέναν προκειμένου να βρει τη δόση της). Βέβαια, δεν είμαι τυφλή, ναι, εκείνη ήταν που έριξε τον Τζέσι στα βαριά, αλλά αυτό δεν είναι αρκετός λόγος για να πεθάνει. Το "πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι" είναι νόμος της ζούγκλας και του υποκόσμου -- δηλ. του Γουόλτερ.
Επιχείρημα: "Όλοι λίγο-πολύ εγκληματίες ήταν. Όσον αφορά τη μεθ που έφτιαχνε, θα μπορούσε, έμμεσα να χαρακτηριστεί εγκληματίας και εκεί ναι αλλά αν δεν ήταν αυτός θα ήταν κάποιος άλλος. Τουλάχιστον η δική του blue μεθ ήταν πολύ pure." Απάντηση: Το ότι είναι παρασκευαστής ναρκωτικών ο Γουόλτ τον καθιστά ΕΜΜΕΣΑ εγκληματία;;!;!!; baspav φίλε μου, τι πίνεις;;; Εκτός από αρχιμάγειρας μεθ είναι και διακινητής ("αυτοκρατορία" ήθελε να φτιάξει...), δηλαδή τι παραπάνω θες;;
Το ότι η μεθ του είναι καθαρή με ποια λογική είναι επιχείρημα υπέρ του; Επειδή αποδεικνύει ότι είναι γαμάτος χημικός; Ωραία, είναι. Και; Αυτό δεν τον απαλλάσσει από τίποτα. Το μόνο θετικό υπέρ της καθαρότερης μεθ είναι ότι είναι ακριβότερη, άρα αυτός που τη διακινεί γίνεται πιο πλούσιος. Για τα πρεζάκια, ο βαθμός της εξάρτησης είναι ο ίδιος.
Το έχω ξαναπεί και θα το ξαναπώ, γιατί είναι πολύ σημαντικό για μένα: το ότι και άλλοι (ή όλοι!) γύρω σου είναι σκάρτοι δε σου δίνει ούτε το δικαίωμα ούτε τη δικαιολογία να γίνεις κι εσύ το ίδιο. Είναι όλα θέμα προσωπικής ευθύνης. Αν τη μεθ την έφτιαχνε κάποιος άλλος και όχι ο Γουόλτ, θα σιχαινόμουν εκείνον τον άλλο και όχι τον Γουόλτ. Αν ο Γουόλτ δε μαγείρευε μεθ δε θα σωνόταν ο κόσμος, αλλά τουλάχιστον αυτός δε θα είχε μερίδιο ευθύνης για τις ζωές θα καταστρέφονταν. Δεν τον κατηγορώ που δεν καθάρισε το Αλμπουκέρκι από τα ναρκωτικά, τον κατηγορώ ότι το βρώμισε ακόμα περισσότερο με αυτά.
Maybe there's hope.
Be ashamed to die until you have won some victory for humanity.
Horace Mann
Ν' αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ, εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γης. Αν δε σωθεί, εγώ φταίω. Nίκος Καζαντζάκης
O Jesse έγινε δολοφόνος για να σώσει τον Walter και μόνο. Μια χαρά προσπαθούσε να ξεφύγει από όλο αυτό, κανείς δεν τον ενοχλούσε. Μόνο ο Walter τον τράβαγε ξανά προς την παρασκευή μεθ.
Δεν ισχύει. Ο Τζέσσι ήταν σε εξίσου δεινή θέση με τον Γουόλτ στο τέλος της 3ης σεζόν. Σαφώς, σκοτώνοντας τον Γκέιλ έσωζε ΚΑΙ το δικό του τομάρι. Το ήξερε πολύ καλά. Γι' αυτό και το έκανε.
Χριστίνα συμφωνώ και διαφωνώ μαζί σου. Ναι, ο Γουόλτ, ηθικά και νομικά, σκότωσε την Τζέιν. Όμως:
1. Η Τζέιν, σαν άγκυρα, δεν υπήρχε περίπτωση να μην παρασύρει τον Τζέσι στην καταστροφή. Του σύστησε εξάλλου την ηρωίνη. Κι ας είναι, νομικά, αυτή η φράση εικασία.
2. Το επειχείρημά σου ότι "αν την ένοιαζαν μόνο τα λεφτά, θα μπορούσε ο Γουόλτ να της δώσει ένα γεναίο ποσό κι αυτή να εξαφανιστεί" δεν στέκει. Πολύ καλό γι' αληθινό. Σιγά μην αρκούνταν σε μια εφάπαξ δόση από το γερο-Γουόλτ η μικρή, από την στιγμή, που θα μπορούσε να τον απειλεί μόνιμα.
3. Το προτελευταίο σου επιχείρημα είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά!! Με στενοχώρησες, είμαι στον πύργο εναέριας κυκλοφορίας κι επειδή δεν κάνω καλά, ΕΓΩ τη δουλειά μου, φταις εσύ που με στενοχώρησες; Η φιλόλογός μας στο γυμνάσιο μας έλεγε, ότι σαν άνθρωπος, με το που κλείνει η πόρτα της αίθουσας, αφήνει έξω τις όποιες έννοιες της και αφοσιώνεται στη δουλειά της, στο μάθημα!
Good night moon. Good night stars. Good night po-pos. Good night fiends. Good night hoppers. Good night hustlers. Good night scammers. Good night to everybody. Good night to one and all.
Αρχική Δημοσίευση από τον/την HristinaB
Απάντηση με Παράθεση
.gif "Clapping Hands")
