Σελίδα 2 από 6 ΠρώτοΠρώτο 1234 ... ΤελευταίοΤελευταίο
Αποτελέσματα 11 έως 20 από 54

Θέμα: Arrival (2016)

  1. #11
    TV Maniac Το Avatar του/της panagiotis1988
    Εγγραφή
    08-03-2007
    Τοποθεσία
    ΑΤΗΕΝS
    Δημοσιεύσεις
    566
    Likes / Thanks
    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την Reben Εμφάνιση Δημοσίευσης
    Φρόνημα Παναγιώτη... Εκτός του οτι δεν το λέει στην κόρη της (στην οποία παρεμπιπτόντως απαντά κάτι πολύ διαφορετικό που στη συνέχεια αποδεικνύεται σημαντικός κρίκος στην εξέλιξη της πλοκής) όταν χρησιμοποιεί τη συγκεκριμένη φράση λέει non zero sum game, το αντίθετο δηλαδή του παιχνιδιού μηδενικού αθροίσματος όπου η χασούρα του ενός ισούται με το κέρδος του άλλου.
    Βασικά έχετε δίκιο για το ότι είπε non-zero sum game (οι μεταφραστές της ταινίας το είχαν μεταφράσει σαν zero-sum game) και λόγω τις νύστας μου (την είδα στον κινηματογράφο στις 12 το βράδυ) δεν παρατήρησα τα αγγλικά τους...όπως και να έχει όμως είναι λάθος μιας και αυτό που ζήταγε το κοριτσάκι (επιστημονικώς το win-win) δεν είναι το non-zero sum game αλλά το Nash equilibrium ενός non-zero sum game


    Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με τα γραφόμενα σου Reben και θέλω να σε συγχαρώ για τον τρόπο με τον οποίο γράφεις.
    Τελευταία επεξεργασία από τον/την panagiotis1988; 22 Ιανουαρίου 2017 στις 17:12
    ​One day, I shall come back. Yes, I shall come back. Until then, there must be no regrets, no tears, no anxieties.
     
     

  2. Thanks Reben thanked for this post
    Likes Andre Linoge liked this post
  3. #12
    TV Guru! Το Avatar του/της GEORGE77
    Εγγραφή
    17-08-2008
    Δημοσιεύσεις
    1.160
    Likes / Thanks
    Η ταινία μου άρεσε πολύ και μετανιώνω λίγο που δεν την είδα στο σινεμά. Παρόλο που δεν είχε τα εφέ για sci fi, είχε μια σκοτεινή ατμοσφαίρα που μαζί με τη μουσική θα έδιναν μία άλλη αίσθηση στη μεγάλη οθόνη. Το αφήνουμε στην άκρη...

    O Villeneuve από πέρσι ανήκει στους αγαπημένους μου δημιουργούς,έχω δει όλες τις δουλειές του και δεν σταματάει να με εκπλήσσει ευχάριστα. Στα του Arrival βρήκα πολύ έξυπνο το όλο σκηνικό της επικοινωνίας μέσα από στις "κάψουλες-διαστημόπλοια".Αυτό το τζάμι προστασίας ανάμεσα στους δύο κόσμους και η επιβλητική μουσική με κρατούσαν στη τσίτα γιατί δεν ήξερα τι να περιμένω.Τελικά η ταινία κράτησε το κοινωνικό στοιχείο θα λέγαμε και δεν ήθελα να πάει στα νερά της περιπέτειας και καλά έκανε.Αν έχω μία παρατήρηση είναι ότι θα ήθελα λίγο περισσότερη ανάλυση στο πως μετέφρασαν τα σχέδια των εξωγήινων και γενικότερα στο κομμάτι της επικοινωνίας.Δηλαδή 20 λεπτά παραπάνω δεν θα αφαιρούσαν κάτι από τη ταινία.
    Η Amy Adams έδωσε μία μεστή ερμηνεία και με παραξένεψε που δεν υπήρχε χώρος για αυτή στα Όσκαρ.



  4. Likes Reben, drapetisgal7 liked this post
  5. #13
    TV Guru! Το Avatar του/της HristinaB
    Εγγραφή
    10-10-2012
    Τοποθεσία
    Mulder's Apartment No 42
    Δημοσιεύσεις
    4.795
    Likes / Thanks
    To να με κάνει μια ταινία να θυμώνω ίσως δεν είναι μια λογική αντίδραση: υπάρχουν και πιο σοβαρά πράγματα στη ζωή που αζίζει να σπαταλήσω ενέργεια για να θυμώσω μαζί τους. Όμως έχω πια καταλάβει ότι, όταν μια ταινία με θυμώνει, είναι γιατί νιώθω ότι μ' έχει εξαπατήσει: μου υποσχέθηκε βάθος, ουσία και μερικές σταγόνες σοφίας, μόνο και μόνο για μου σερβίρει ημιτελείς σκέψεις, χιλιομασημένα κλισέ και δακρύβρεχτους συναισθηματισμούς της κακιάς ώρας. Interstellar deja-vu all over again... Κρίμα, η Άφιξη είχε πολύ ωραίες ιδέες ν' αναπτύξει.

    Φαντάζομαι ότι οι περισσότεροι θα έχετε ακουστά για τους χρυσούς δίσκους των διαστημοπολοίων Voyager με τα σύμβολα του ανθρώπινου πολιτισμού, που ταξιδεύουν στο σύμπαν. O αστροφυσικός και κοσμολόγος Καρλ Σαγκάν χρειάστηκε έναν ολόκληρο χρόνο για να αποφασίσει στις εικόνες και τους ήχους που θα διευκόλυναν μια (όχι και τόσο πιθανή, αλλά ποτέ δεν ξέρεις) επαφή με έναν εξωγήινο πολιτισμό. Κι επειδή ο άνθρωπος ήταν σοφός, δε βασίστηκε σε καμία γραπτή γλώσσα, φαντάζομαι όχι μόνο για λόγους ισότιμης πολιτισμικής εκπροσώπησης (σε ένα χαιρετισμό του Ανθρώπου προς το σύμπαν το σωστό θα ήταν να αναφερθούν ΟΛΕΣ οι γνωστές γραπτές γλώσσες της Γης), αλλά, κυρίως, γιατί θα ήταν παράλογο να περιμένουμε από όντα που πιθανώς δεν είχαν καμία σχέση μαζί μας να αποκωδικοποιήσουν, χωρίς απολύτως καμία βοήθεια, τα σύμβολα μιας ανθρώπινης εφεύρεσης όπως είναι το αλφάβητο. Χωρίς την ύπαρξη ενός κλειδιού για να σπάσεις τον κώδικα, αυτό θα ήταν αδύνατο: αν οι πινακίδες που την περιείχαν δεν είχαν κοινά χαρακτηριστικά, δε θα διαβάζαμε ποτέ τη Γραμμική Β'. Αν δεν υπήρχε η στήλη της Ροζέττας, δε θα μπορούσαμε να αποκρυπτογραφήσουμε τα ιερογλυφικά. Σκεφτείτε ότι σας δίνουν ένα χαρτί γραμμένο στα κινέζικα και απολύτως καμία πληροφορία σχετικά με τη δομή της συγκεριμένης γραπτής γλώσσας ή με το νόημα του κειμένου: δεν υπάρχει περίπτωση να το διαβάσετε ποτέ.

    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την GEORGE77 Εμφάνιση Δημοσίευσης
    Αν έχω μία παρατήρηση είναι ότι θα ήθελα λίγο περισσότερη ανάλυση στο πως μετέφρασαν τα σχέδια των εξωγήινων και γενικότερα στο κομμάτι της επικοινωνίας.
    Πολλά τους ζητάς. Γιατί εδώ ακριβώς κρύβεται το πρώτο μεγάλο λάθος της ταινίας: βασίζει την αποκρυπτογράφηση της εξωγήινης γλώσσας σε μια σειρά από εντελώς αυθαίρετα συμπεράσματα. Η Λουίζ δείχνει στα επταπόδια μια πινακίδα με τη λέξη HUMAN και υποθέτει ότι τα πλάσματα αυτά α) αναγνωρίζουν τα σημάδια πάνω στην πινακίδα ως λέξη (και γιατί όχι ως μια ολόκληρη πρόταση, μιας και η δική τους γλώσσα έχει αυτό ακριβώς το χαρακτηριστικό; ), β) συνειδητοποιούν την έννοια της λέξης, μόνο και μόνο επειδή τους έδειξε τον εαυτό της (και γιατί η λέξη να μη σήμαινε "εγώ", "γυναίκα", "Λουίζ", "αρχηγός" ή "φίλος"; ) και γ) γράφουν ακριβώς την ίδια λέξη ("άνθρωπος") στη δική τους γλώσσα (και γιατί αυτό που έγραψαν να μη σημαίνει "χαίρω πολύ", "εξωγήινος", "Ρετικουλιανός" ή "Ζοργκ"; ). Βασισμένη πάνω σε ολωσδιόλου σαθρά επιστημονικά θεμέλια, η Λουίζ κατορθώνει σε δύο μήνες να επικοινωνεί αόριστες έννοιες ("σκοπός", "γνώση", "χρόνος") και σχεδόν να γράφει στην εξωγήινη γλώσσα (νομίζω ότι αυτό θέλησαν να δείξουν σε μια σκηνή, αλλά το όλο θέμα είναι τόσο γελοίο και παράλογο -- και μόνο ότι το μελάνι ήταν από την άλλη μεριά του τοίχου φτάνει -- που δεν καταδέχομαι καν να το αναλύσω).

    Την ίδια στιγμή, τόσο οι Ρώσοι όσο και οι Κινέζοι έχουν καταφέρει να επικοινωνήσουν με τα πλάσματα, αλλά, με μια λογική βγαλμένη κατευθείαν από την ψυχροπολεμική εποχή, ο δικός τους τρόπος είναι λάθος. Οι Ρώσοι αρνούνται να παίξουν με τα άλλα παιδάκια και σκοτώνουν τους δικούς τους επειδή... έτσι, οι δε Κινέζοι οδηγούνται σε αποφάσεις πολέμου, επειδή χρησιμοποίησαν ως μέσον επικοινωνίας το πανάρχαιο παιχνίδι τους Mahjong, που η επιστήμονας Λουίζ περιγράφει μονοδιάστατα ως σύμβολο ήττας-νίκης, αντί να σκεφτεί ότι επίσης εμπεριέχει έννοιες όπως η στρατηγική, ο σχεδιασμός και η υπομονή, ενώ, επιπλέον, έχει εικονίτσες, που ίσως ήταν ευκολότερο για τους εξωγήινους να κατανοήσουν.

    Με τις κλισεδιές να συνεχίζονται ακάθεκτες (στη Βενεζουέλα γίνονται ταραχές, επειδή τι άλλο ξέρει να κάνει η Λατινική Αμερική, οι διπλωματικές προσπάθειες του ΟΗΕ, που ποτέ δεν είδαμε, αποτυγχάνουν, κουμάντο στις αποφάσεις κάνει ο στρατός και ούτε κουβέντα από την πολιτική ηγεσία), η ταινία καταλήγει στο μεγαλύτερο κλισέ απ' όλα: πρέπει να συνεργαστείτε, βρε κουτά, η λύση βρίσκεται στην ένωση! Μόνο που οι άνθρωποι είναι ΤΟΣΟ ηλίθιοι που εξακολουθούν να μην πιάνουν το νόημα και το χάπι εντ έρχεται τελικά μέσω ενός χρονικού παράδοξου, η σημασία του οποίου δεν εξηγείται ποτέ: η Λουίζ ξέρει το τηλέφωνο του Κινέζου στρατηγού επειδή εκείνος της το έδωσε στο μέλλον και ξέρει τι θα του πει, επειδή αυτός της το είπε στο μέλλον. Συνεπώς, η Λουίζ δεν είναι τίποτα περισσότερο από το εκτελεστικό όργανο του Κινέζου και η μαγική φράση που επέφερε την παγκόσμια συνεργασία δεν ήταν καν δική της ιδέα. Η κυκλική λογική της λύσης είναι ότι τα πάντα έγιναν έτσι στο παρόν, επειδή στο μέλλον ξέραμε ότι ήδη είχαν γίνει έτσι. Και κάπου εδώ αποχαιρετούμε την ελεύθερη βούληση, μιας και οι πράξεις μας δεν έχουν καμία σημασία: αφού τα πάντα έχουν ήδη συμβεί, εμείς δεν είμαστε τίποτα άλλο παρά οι μαριονέτες σ' ένα κοσμικό κουκλοθέατρο.

    Συνεχίζεται...
    http://www.greektvsubs.gr/image.php?type=sigpic&userid=212080&dateline=13498  77416
    Maybe there's hope.



    Be ashamed to die until you have won some victory for humanity.
    Horace Mann

    Ν' αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ, εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γης. Αν δε σωθεί, εγώ φταίω.
    Nίκος Καζαντζάκης
     
     

  6. Thanks johny f thanked for this post
    Likes Dr. Iceman Georges liked this post
  7. #14
    Αρθρογράφος Το Avatar του/της Dr. Iceman Georges
    Εγγραφή
    23-02-2009
    Δημοσιεύσεις
    1.816
    Likes / Thanks

    Γλωσσοκοπάνα

    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την HristinaB Εμφάνιση Δημοσίευσης
    Και κάπου εδώ αποχαιρετούμε την ελεύθερη βούληση, μιας και οι πράξεις μας δεν έχουν καμία σημασία: αφού τα πάντα έχουν ήδη συμβεί, εμείς δεν είμαστε τίποτα άλλο παρά οι μαριονέτες σ' ένα κοσμικό κουκλοθέατρο.
    Ν' αγιάσει το στόμα σου (Βέβαια, μία τέτοια γλωσσοκοπάνα,θα είναι πρόκληση για την αγιοσύνη, τέλος πάντων ...). Την ξέσκισες την κακομοίρα την ταινία, αλλά εδώ στοιχίζομαι πίσω σου. Τιμίως, το σενάριο της ταινίας κρατάει τον ανατολίτικο φαταλισμό της νουβέλας. Τιμίως, αλλά κακώς. Ξεπερνώ το γεγονός ότι η γνώση της γλώσσας των επταπόδων είναι αποτέλεσμα επιφοιτήσεως (και μάλιστα στα 12, σαν τους Αποστόλους) και όχι φοιτήσεως. Αλλά, από μία σύγχρονη γυναίκα επιστήμονα, του επιπέδου της ηρωίδας, όχι μόνο αναμένω, στα αλήθεια απαιτώ, γνωρίζοντας το μέλλον, να εξασκήσει την ελεύθερη βούληση, αλλάζοντάς το, έστω κι αν αυτό σημαίνει να στερήσει από τον εαυτό της τις χαρές του έρωτα και της μητρότητας, απαλλάσσοντας τους οικείους της από τον πόνο της ασθένειας και της απώλειας. Ως άτομο, έλπιζε, ως θρησκευόμενος, πίστευε, αλλά, ως επιστήμονας, πράξε ως πανάνθρωπος. Ο ντετερμινιστής Μεγαλοδύναμος έχει αμαρτήσει βαρύτατα: Δεν Υπάρχει.

  8. Thanks johny f thanked for this post
    Likes solonlakis, HristinaB liked this post
  9. #15
    TV Guru! Το Avatar του/της solonlakis
    Εγγραφή
    22-10-2007
    Δημοσιεύσεις
    1.754
    Likes / Thanks
    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την Dr. Iceman Georges Εμφάνιση Δημοσίευσης
    ...Αλλά, από μία σύγχρονη γυναίκα επιστήμονα, του επιπέδου της ηρωίδας, όχι μόνο αναμένω, στα αλήθεια απαιτώ, γνωρίζοντας το μέλλον, να εξασκήσει την ελεύθερη βούληση, αλλάζοντάς το, έστω κι αν αυτό σημαίνει να στερήσει από τον εαυτό της τις χαρές του έρωτα και της μητρότητας, απαλλάσσοντας τους οικείους της από τον πόνο της ασθένειας και της απώλειας. Ως άτομο, έλπιζε, ως θρησκευόμενος, πίστευε, αλλά, ως επιστήμονας, πράξε ως πανάνθρωπος. ....
    Αυτό ακριβώς είναι το μεγαλείο που μας κάνει ανθρώπους. Κόντρα σε κάθε λογική, κόντρα σε όλες τις προβλέψεις ο άνθρωπος κάνει θυσίες για αυτό που πιστεύει ο ίδιος ότι είναι σωστό. Αυτό είναι ολόκληρο το νόημα της ζωής. Για αυτό οι 300 του Λεωνίδα υμνούνται από όλο τον κόσμο, για αυτό θαυμάζουμε τον Μέγα Αλέξανδρο που με 40.000 στρατό έφτασε πολεμώντας μέχρι την Ινδία καταλύοντας μια αυτοκρατορία 50 φορές μεγαλύτερη από την Μακεδονία, για αυτό μιλάμε ακόμα για τον Παπαφλέσσα που με 300 λιανοντούφεκα αντιμετώπισε τις χιλιάδες του Ιμπραήμ ξέροντας πως θα πεθάνει. Ευτυχώς που όλοι αυτοί δεν σκεφτόντουσαν όπως εσύ. Διαφορετικά η Ελλάδα θα ήταν μια υποσημείωση της ιστορίας.
    Ειδικά για αυτό το τρομερό μήνυμα που περνάει το Αrrival για την αγάπη και την αξία της ζωής όσο μικρή και αν είναι, είμαι έτοιμος να της συγχωρήσω όλες τις αβλεψίες που πολύ σωστά εντόπισε η Χριστίνα στο προηγούμενο post της.

    Ωστόσο κάνετε λάθος και οι δυο σας όσον αφορά αυτό που λέτε "Και κάπου εδώ αποχαιρετούμε την ελεύθερη βούληση, μιας και οι πράξεις μας δεν έχουν καμία σημασία: αφού τα πάντα έχουν ήδη συμβεί, εμείς δεν είμαστε τίποτα άλλο παρά οι μαριονέτες σ' ένα κοσμικό κουκλοθέατρο."
    Οι ταινία πουθενά δεν λέει ότι οι εξωγήινοι προβλέπουν το μέλλον. Προσέξτε το αυτό. Λέει ότι οι εξωγήινοι εκλαμβάνουν το χρόνο μη γραμμικά. Αυτό που βλέπουν οι εξωγήινοι είναι οι πιθανότητες μιας επιλογής στο μέλλον όχι το ίδιο το μέλλον. Οι δυνατότητες επιλογής παραμένουν και το μέλλον μπορεί να αλλάξει ανάλογα με το τι επιλογές θα γίνουν. π.χ. Οι εξωγήινοι ξέρουν ότι θα χρειαστούν βοήθεια σε 3.000 χρόνια από την ανθρωπότητα δεν ήξεραν όμως ότι κάποιοι στρατιώτες θα τους βάζαν βόμβα. Αυτό ήταν μια εξέλιξη που προέκυψε από παράγοντες που δεν τους είχαν λάβει υπόψη τους για αυτό και δεν γνώριζαν το μέλλον και άφησαν τους στρατιώτες να μπουν και να τοποθετήσουν την βόμβα. Ακριβώς αυτό το νόημα έχει και η όλη ιστορία με την κόρη της Λουίζ που πεθαίνει νέα. Η Λουίζ ξέρει ότι θα πεθάνει η κόρη της, τελικά όμως ΚΑΝΕΙ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ επιλέγοντας να αγαπήσει και να αγαπηθεί παρά τον πόνο που ξέρει πως θα βιώσει. Έχω σκυλοβαρεθεί να βλέπω ταινίες που απαξιώνουν την ζωή όπως το Million Dollar Βaby. Η ταινία στην ιστορία με την Λουίζ και την κόρη της εστιάζει ακριβώς στο σωστό σημείο. Υπάρχει πόνος στην ζωή, στην κάθε ζωή. Όμως Η ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΔΩΡΙΣΕΙΣ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΕ ΜΙΑ ΝΕΑ ΥΠΑΡΞΗ ΑΞΙΖΕΙ ΚΑΘΕ ΘΥΣΙΑ.

  10. Thanks johny f thanked for this post
  11. #16
    TV Guru! Το Avatar του/της HristinaB
    Εγγραφή
    10-10-2012
    Τοποθεσία
    Mulder's Apartment No 42
    Δημοσιεύσεις
    4.795
    Likes / Thanks
    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την Dr. Iceman Georges Εμφάνιση Δημοσίευσης
    Την ξέσκισες την κακομοίρα την ταινία
    Ας μην ήταν μαλακία, να μην την ξέσκιζα. Λογικό, όχι;

    Στο θέμα του φαταλισμού, που ανέφερα κι εγώ αλλά δεν πρόλαβα να αναλύσω όσο ήθελα, με κάλυψες απόλυτα, Dr. μου. Ως γυναίκα, ως γιατρός, ως στοιχειωδώς (θέλω να ελπίζω) καλός άνθρωπος μου γύρισε το μάτι ανάποδα όταν είδα τη Λουίζ να λέει ότι αποδέχεται ένα μέλλον που επιφυλλάσσει πόνο και θάνατο στο ίδιο της το παιδί. Μωρή λοβοτομημένη κάμπια, την αγωνία, τα βάσανα και τον τρόμο του θανάτου που θα βιώσει αυτό το αθώο πλάσμα δεν τα εύχεσαι ούτε στο χειρότερο εχθρό σου! Αλλά τούτη εδώ, αντί να παλέψει με ό,τι έχει και δεν έχει για ν' αλλάξει αυτή τη μοίρα ("Do not go gentle into that good night/ Rage, rage against the dying of the light!", το μόνο πράγμα που αξίζει κανείς να θυμάται από το Interstellar), κάτι που μπορούσε να κάνει γιατί μπορούσε να επιλέξει, ο μελλοντικός πρώην σύζυγος έκανε λόγο για λάθος απόφαση, ακολουθεί τα "γραμμένα" με τη μοιρολατρία του εγκεφαλοπλυμμένου θρησκευτικού προβάτου που αφήνεται έρμαιο στο σχέδιο μιας "ανώτερης δύναμης", ίσως γιατί είναι εύκολο και ανακουφιστικό να μην παίρνεις εσύ ο ίδιος την ευθύνη για τις πράξεις σου. Και με το να μην το αποκαλύψει εξαρχής ούτε στο (μελλοντικό) σύζυγο, λες κι αυτός δεν έχει λόγο στη ζωή του παιδιού του, δεν του επιτρέπει ούτε κι αυτού να αποφασίσει για τον εαυτό του. Δεν υπάρχουν λόγια για να περιγράψουν το μέγεθος του εγωισμού αυτής της γυναίκας, που ουσιαστικά μανιπουλάρει τις ζωές των αγαπημένων της, ενώ θα μπορούσε να τους δώσει το δικαίωμα της επιλογής.

    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την solonlakis
    Η ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΔΩΡΙΣΕΙΣ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΕ ΜΙΑ ΝΕΑ ΥΠΑΡΞΗ ΑΞΙΖΕΙ ΚΑΘΕ ΘΥΣΙΑ
    Όχι. ΟΧΙ, φίλε Σόλων. Γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση, η νέα ύπαρξη γεννήθηκε με μόνη προοπτική να πεθάνει (και, μάλιστα, με φριχτά βασανιστικό τρόπο). Δεν πρόλαβε να κατανοήσει τη ζωή, δεν πρόλαβε να προσφέρει κάτι στον κόσμο, εκτός από το να ικανοποιήσει την εγωιστική επιθυμία της Λουίζ να γίνει μάνα. Κι αυτό είναι το πιο τραγικό στοιχείο στο θάνατο ενός παιδιού, πέρα από την παράλογη απώλεια ενός αθώου: η χαμένη προοπτική και οι δυνατότητές του, όλα αυτά που θα μπορούσε να είχε κάνει στη ζωή του.

    Ξέρεις πότε η φράση σου θα είχε νόημα; Αν η Λουίζ ήξερε ότι η ίδια θα πέθαινε στη γέννα, αλλά το παιδί της θα ζούσε γερό και χαρούμενο και θα πρόσφερε κάτι καλό με την παρουσία του στην ανθρωπότητα. Τότε θα μιλούσαμε για θυσία, η οποία θα ήταν και προσωπική επιλογή (όπως αυτή του Λεωνίδα και των 300, που ανέφερες), συνεπώς θα είχε και μεγαλειώδη σημασία. Ποια είναι η θυσία που κάνει η Λουίζ με την επιλογή της στην ταινία, όμως; Ότι η ίδια θα πονέσει όταν χάσει το παιδί της; Αλλά αξίζει να πονέσει, για να μπορέσει να αγαπήσει (και, ακόμα πιο εγωιστικά, ν' αγαπηθεί); Κι εγώ υποτίθεται ότι πρέπει να διακρίνω μεγαλείο ψυχής στην επιλογή μιας μάνας να γεννήσει ένα παιδί που ξέρει ότι θα βασανιστεί, μόνο και μόνο για να μπορέσει η ίδια να νιώσει ολοκληρωμένη ως άνθρωπος; Την πίσσα και τα πούπουλα τώρα, μη σου πω κι ένα καζάνι βραστό λάδι.

    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την solonlakis
    οι εξωγήινοι εκλαμβάνουν το χρόνο μη γραμμικά. Οι δυνατότητες επιλογής παραμένουν και το μέλλον μπορεί να αλλάξει ανάλογα με το τι επιλογές θα γίνουν.
    Και πάλι όχι. Η ταινία επιλέγει να εκλάβει το χρόνο όχι απλά "μη γραμμικά", αλλά πολύ συγκεκριμένα ΚΥΚΛΙΚΑ, όπως αποδεικνύεται από το γεγονός ότι το τηλεφώνημα στον Κινέζο στρατηγό έγινε, επειδή είχε ΗΔΗ γίνει στο μέλλον. Μαθαίνοντας τη γλώσσα των επτάποδων, η Λουίζ απέκτησε την ικανότητα να βλέπει το μέλλον. Το λέει ξεκάθαρα η ίδια, δεν τίθεται κανένα θέμα παρανόησης: "Despite knowing the journey and where it leads... I embrace it. And I welcome every moment of it." Η πρώτη της φράση είναι "Memory is a strange thing" και στο τέλος αποδεικνύεται ότι θυμόταν το μέλλον της (μπράβο ταινία, φοβερό twist, συγχαρητήρια). Αυτά που η Λουίζ έβλεπε στα όνειρα/οράματά της ΘΑ ΣΥΜΒΟΥΝ. Και θα συμβούν, επειδή η επιλογή έχει ήδη γίνει. Φαταλισμός στα κόκκινα, δηλαδή.
    http://www.greektvsubs.gr/image.php?type=sigpic&userid=212080&dateline=13498  77416
    Maybe there's hope.



    Be ashamed to die until you have won some victory for humanity.
    Horace Mann

    Ν' αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ, εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γης. Αν δε σωθεί, εγώ φταίω.
    Nίκος Καζαντζάκης
     
     

  12. Thanks johny f thanked for this post
    Likes Dr. Iceman Georges liked this post
  13. #17
    TV Guru! Το Avatar του/της Reben
    Εγγραφή
    24-04-2008
    Τοποθεσία
    Winterfell
    Δημοσιεύσεις
    2.162
    Likes / Thanks

    HannaΗ

    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την Dr. Iceman Georges Εμφάνιση Δημοσίευσης
    Ξεπερνώ το γεγονός ότι η γνώση της γλώσσας των επταπόδων είναι αποτέλεσμα επιφοιτήσεως (και μάλιστα στα 12, σαν τους Αποστόλους) και όχι φοιτήσεως.
    Δεν είναι γεγονός αυτό που αναφέρεις, καλέ μου Ice, είναι πλήρης διαστρέβλωση των δεδομένων που με σαφήνεια περιγράφονται στην ταινία. Καμία απολύτως επιφοίτηση. Η γνώση της γλώσσας των Επταπόδων κατακτάται έπειτα απο ενδελεχή φοίτηση και επιστημονική μελέτη, διαδικασία που όπως τονίζεται διαρκεί μήνες, με απαρχή δυο σπουδαίες ανακαλύψεις. Η Λουίζ έκανε την αρχή όταν συνειδητοποίησε πως δεν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ αυτού που ένα Επτάποδο λέει και αυτού που ένα Επτάποδο γράφει. Ο γραπτός τους λόγος δεν αντιπροσωπεύει ήχο, όπως στην ανθρώπινη γλώσσα, εκφράζει έννοια. Στη συνέχεια η μελέτη Πακιστανών επιστημόνων ήταν που αποκωδικοποίησε τον τρόπο γραφής της γλώσσας των Επτάποδων (ναι Πακιστανοί, διότι η ταινία, τιμώντας το πανανθρώπινο μήνυμά της, φρόντισε ν' αναδείξει το πνεύμα συνεργασίας των λαών σε κάθε ευκαιρία). Ο συνδυασμός αυτών των δυο ανακαλύψεων αποτέλεσε τον κορμό της μετέπειτα επιστημονικής μελέτης και φοίτησης απ' όπου προέκυψαν νέες ανακαλύψεις, όπως οτι η γλώσσα τους δεν έχει φορά και κατεύθυνση και το πως η αποσύνδεσή της απ' την ομιλία την απελευθερώνει απ' το χρόνο. Τα Επτάποδα, όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά, είναι ικανά να γράψουν μια πολύπλοκη πρόταση στο δευτερόλεπτο. Χρειάστηκε ένας μήνας ώστε ο άνθρωπος να δώσει μια απλοϊκή απάντηση. Τα κατάφερε όμως και στη συνέχεια της φοίτησής του ανέπτυξε λεξιλόγιο, δημιούργησε βάσεις δεδομένων, εκμεταλλεύτηκε την υπολογιστική δύναμη για την ανάλυσή τους κ.ο.κ. Δεν βλέπω λοιπόν απο που προκύπτει η "επιφοίτηση" που επικαλείσαι, σε μια ταινία που περιγράφει λεπτομερώς κάθε στάδιο της "φοίτησης".

    Τα υπόλοιπα, δεν θα τα σχολιάσω. Θα πω μόνο πως η πεισματική άρνηση της έννοιας του μη γραμμικού χρόνου οδηγεί σε λανθασμένη ανάγνωση του έργου και τα συμπεράσματα που προκύπτουν, προσκολλημένα στη γραμμική αντίληψη, αδυνατούν να προσφέρουν οτιδήποτε χρήσιμο για την αποκωδικοποίηση του. Δεν θα επεκταθώ, διότι η πείρα (βλ. Interstellar) με έχει πείσει οτι το φόρουμ, δυστυχώς, δεν προσφέρεται για τέτοιες συζητήσεις. Έτσι κι αλλιώς, τα ερωτήματα που εγείρει η ταινία είναι πρωτίστως ζήτημα βαθιάς εσωτερικής αναζήτησης, κι εγώ είμαι ο τελευταίος που θα πει σε κάποιον άλλο τι να πιστεύει. Πάντως, οι απαντήσεις βρίσκονται όλες εκεί, ξεκινώντας απο το παλίνδρομο HannaΗ, το όνομα ενός κοριτσιού που αποτέλεσε κλειδί στην αποκωδικοποίηση του γρίφου. Μια ανάμνηση όχι απ' το παρελθόν, αλλά απ' το μέλλον, για ένα κορίτσι που υπήρξε πριν καν γεννηθεί και μια επιλογή που είχε ήδη παρθεί. Όχι ντετερμινιστικά, αλλά απο την ελεύθερη βούληση μιας γυναίκας που αντιλαμβάνεται έναν κόσμο μη γραμμικό, όπου το να αναρωτιέται κανείς αν μπορεί ν' αλλάξει το μέλλον είναι τόσο άκυρο όσο το να προσπαθεί να διαιρέσει με το μηδέν. Έναν κόσμο όπου το παρελθόν τον παρόν και το μέλλον δεν ακολουθούν το ένα το άλλο, γραμμικά, αλλά υπάρχουν ταυτόχρονα. Σαν ένα Επτάποδο, αν θες, που γράφει μια πρόταση και με τα δυο χέρια ξεκινώντας ταυτόχρονα και απ' τις δυο πλευρές...
    Τελευταία επεξεργασία από τον/την Reben; 2 Φεβρουαρίου 2017 στις 20:22

  14. Thanks vagonar thanked for this post
  15. #18
    TV Guru! Το Avatar του/της solonlakis
    Εγγραφή
    22-10-2007
    Δημοσιεύσεις
    1.754
    Likes / Thanks
    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την HristinaB Εμφάνιση Δημοσίευσης
    ...


    Όχι. ΟΧΙ, φίλε Σόλων. Γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση, η νέα ύπαρξη γεννήθηκε με μόνη προοπτική να πεθάνει (και, μάλιστα, με φριχτά βασανιστικό τρόπο). Δεν πρόλαβε να κατανοήσει τη ζωή, δεν πρόλαβε να προσφέρει κάτι στον κόσμο, εκτός από το να ικανοποιήσει την εγωιστική επιθυμία της Λουίζ να γίνει μάνα. Κι αυτό είναι το πιο τραγικό στοιχείο στο θάνατο ενός παιδιού, πέρα από την παράλογη απώλεια ενός αθώου: η χαμένη προοπτική και οι δυνατότητές του, όλα αυτά που θα μπορούσε να είχε κάνει στη ζωή του....Φαταλισμός στα κόκκινα, δηλαδή.[/justify]
    Το μεγαλύτερο λάθος που κάνεις είναι ότι πιστεύεις ότι εσύ μπορείς να αξιολογήσεις το αν αξίζει η ζωή ενός άλλου. Αυτό δεν μπορείς να το κάνεις. Δεν μπορείς εσύ να αποφασίσεις αν το παιδί σου είναι ευτυχισμένο ή όχι. Μόνο το παιδί σου το ξέρει αυτό. Η ζωή Χριστίνα μας δωρίζεται, κανένας δεν ήρθε στην ζωή επειδή το αποφάσισε ο ίδιος. Η ζωή έχει δική της βούληση και πρέπει να την αφήνεις ελεύθερη. Με την λογική σου την Έλεν Κέλερ θα έπρεπε να την σκοτώσουν μόλις γεννήθηκε. Και ο Στίβεν Χόκιγκ θα έπρεπε να πάει να αυτοκτονήσει. Εδώ όμως είναι το λάθος σου. Δεν μπορείς να αποφασίσεις εσύ για την ζωή του άλλου. Εσύ το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να του δωρίσεις την ζωή όπως την δώρισαν και σε σένα. Αυτό έκανε και η Λουίζ. Δεν αρνήθηκε την ζωή στην κόρη της. Από εκεί και πέρα αν η ζωή της είναι ευτυχισμένη αυτό θα το αποφασίσει μόνο η ίδια. Κανένας άλλος. Γιατί μπορεί να μην αποφασίζουμε αν θα υπάρξουμε ή όχι αλλά αποφασίζουμε με την στάση μας απέναντι στην ζωή εάν θα είμαστε ευτυχισμένοι ή όχι. Και δεν έχει καμιά σημασία πόσο άρρωστος είναι κάποιος. Έχω γνωρίσει ανθρώπους με τρομερές δυσκολίες στην ζωή τους που ήταν 10 φορές ποιο ευτυχισμένοι από εμένα. Η θέση σου δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτή της "Φόνισσας" του Παπαδιαμάντη που σκότωνε τα μικρά κοριτσάκια επειδή πίστευε ότι η ζωή για αυτά θα ήταν μια ταλαιπωρία από την αρχή μέχρι το τέλος της.


    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την HristinaB Εμφάνιση Δημοσίευσης
    ...
    ....πάλι όχι. Η ταινία επιλέγει να εκλάβει το χρόνο όχι απλά "μη γραμμικά", αλλά πολύ συγκεκριμένα ΚΥΚΛΙΚΑ, όπως αποδεικνύεται από το γεγονός ότι το τηλεφώνημα στον Κινέζο στρατηγό έγινε, επειδή είχε ΗΔΗ γίνει στο μέλλον. Μαθαίνοντας τη γλώσσα των επτάποδων, η Λουίζ απέκτησε την ικανότητα να βλέπει το μέλλον. Το λέει ξεκάθαρα η ίδια, δεν τίθεται κανένα θέμα παρανόησης: "Despite knowing the journey and where it leads... I embrace it. And I welcome every moment of it." Η πρώτη της φράση είναι "Memory is a strange thing" και στο τέλος αποδεικνύεται ότι θυμόταν το μέλλον της (μπράβο ταινία, φοβερό twist, συγχαρητήρια). Αυτά που η Λουίζ έβλεπε στα όνειρα/οράματά της ΘΑ ΣΥΜΒΟΥΝ. Και θα συμβούν, επειδή η επιλογή έχει ήδη γίνει. Φαταλισμός στα κόκκινα, δηλαδή.[/justify]
    Η Λουίζ απέκτησε την δυνατότητα να βλέπει ένα πιθανό μέλλον, όχι το μέλλον. Εάν λοιπόν θυμόταν το μέλλον της όπως ισχυρίζεσαι πως και δεν θυμόταν ότι βάλαν βόμβα στο σκάφος; Δεν το θυμόταν γιατί πολύ απλά η Λουίζ έβλεπε το πιθανό μέλλον ΜΟΝΟ ΤΩΝ ΔΙΚΩΝ ΤΗΣ ΕΠΙΛΟΓΩΝ ΟΧΙ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ.
    Τελευταία επεξεργασία από τον/την solonlakis; 2 Φεβρουαρίου 2017 στις 21:03

  16. Thanks ATHENA1971, vagonar thanked for this post
  17. #19
    TV Guru! Το Avatar του/της HristinaB
    Εγγραφή
    10-10-2012
    Τοποθεσία
    Mulder's Apartment No 42
    Δημοσιεύσεις
    4.795
    Likes / Thanks
    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την solonlakis
    Με την λογική σου την Έλεν Κέλερ θα έπρεπε να την σκοτώσουν μόλις γεννήθηκε.
    Ελπίζω να μη με παρομοίασες μόλις με ευγονίστρια, γιατί θα θυμώσω/στενοχωρηθώ... και θα σου πω ότι είσαι αρκετά εκτός θέματος.
    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την solonlakis
    Η θέση σου δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτή της "Φόνισσας" του Παπαδιαμάντη που σκότωνε τα μικρά κοριτσάκια επειδή πίστευε ότι η ζωή για αυτά θα ήταν μια ταλαιπωρία από την αρχή μέχρι το τέλος της.
    Εδώ σίγουρα με παρομοίασες με μια δυστυχισμένη ψυχασθενή... Θα διατηρήσω την ψυχραιμία μου και θα θεωρήσω ότι, στην προσπάθειά σου να εκθέσεις τα επιχειρήματά σου, τράβηξες το θέμα σε μη αποδεκτά όρια.

    Το να σκοτώσεις κάτι ζωντανό ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το να αποφασίζεις εκ των προτέρων να μη δημιουργήσεις κάτι ζωντανό. Ελπίζω σ' αυτό τουλάχιστον να μη διαφωνούμε. Η Λουίζ αποφάσισε να χαρίσει ζωή σε ένα πλάσμα, γνωρίζοντας από πριν την τύχη του: η κόρη της θα πεθάνει βασανιστικά σε εφηβική ηλικία, έχοντας επίγνωση του τέλους της και μην έχοντας προλάβει να χαρεί τις ομορφιές της ζωής. Στο δικό μου το μυαλό, αυτό είναι εγκληματικό. Γιατί, μιλώντας για φυσιολογικούς ανθρώπους, όταν παίρνεις την απόφαση να δημιουργήσεις μια νέα ζωή, το κάνεις με τις καλύτερες των προθέσεων, με την ελπίδα και την αγωνία το παιδί σου να είναι γερό κι ευτυχισμένο. Αν υπήρχε τρόπος να ξέρει κανείς με βεβαιότητα (όπως ξέρει η Λουίζ, μας το λέει ότι το ΞΕΡΕΙ) ότι το παιδί του θα πεθάνει υποφέροντας, πριν καν προλάβει να ζήσει αρκετά, μα την αλήθεια είμαι περίεργη να δω πόσοι θα αποφάσιζαν να το φέρουν στη ζωή και τι επιχειρήματα θα είχαν γι' αυτό. Θέλω να ελπίζω ότι αυτή η δυνατότητα δε θα μας δωθεί ποτέ.

    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την solonlakis
    Έχω γνωρίσει ανθρώπους με τρομερές δυσκολίες στην ζωή τους που ήταν 10 φορές ποιο ευτυχισμένοι από εμένα.
    Ψιλοάσχετο με την ταινία και μάλλον δεν έχει νόημα να επεκταθούμε σ' αυτό, αλλά εδώ μιλάμε για μια έφηβη που πεθαίνει από καρκίνο, δεν υπάρχει περίπτωση να με πείσεις ότι έχει προλάβει να φιλοσοφήσει την κατάστασή της και να είναι ευτυχισμένη.

    Θα ήθελα, επίσης, να μου απαντήσεις στην ερώτηση που έθεσα προηγουμένως, σχετικά με τη "θυσία" που θεωρείς ότι έκανε η Λουίζ, γιατί στ' αλήθεια αδυνατώ να καταλάβω το σκεπτικό σου.

    Παράθεση Αρχική Δημοσίευση από τον/την solonlakis
    Εάν λοιπόν θυμόταν το μέλλον της όπως ισχυρίζεσαι πως και δεν θυμόταν ότι βάλαν βόμβα στο σκάφος; Δεν το θυμόταν γιατί πολύ απλά οι Λουίζ έβλεπε το πιθανό μέλλον ΜΟΝΟ ΤΩΝ ΔΙΚΩΝ ΤΗΣ ΕΠΙΛΟΓΩΝ ΟΧΙ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ.
    Απάντηση #1 (απλοϊκή): γιατί αν θυμόταν τη βόμβα, η ταινία δε θα έφτανε στο κρεσέντο "γλωσσολόγος σώζει τον κόσμο με ένα τηλεφώνημα υπό την απειλή όπλου".
    Απάντηση #2 (πιο σοβαρή): Η Λουίζ θυμόταν το μέλλον της (ή, αν θες, απέκτησε διαφορετική αντίληψη του χρόνου) όταν έμαθε τη γλώσσα των Επτάποδων: αυτή ήταν η πρακτική εφαρμογή της θεωρίας του γλωσσικού καθορισμού/σχετικότητας που αναφέρθηκε στα πεταχτά, σύμφωνα με την οποία η γλώσσα που μιλάμε καθορίζει και τον τρόπο που σκεπτόμαστε. Μόνο όταν η Λουίζ έμαθε πραγματικά να μιλάει Επταποδιανά (όταν πήγε μόνη της στο σκάφος, μετά τη βόμβα) μπόρεσε να δει το μέλλον, γιατί μόνο τότε κατάφερε ν' αλλάξει η αντίληψή της.

    Αυτό που είπε η Λουίζ στον Κινέζο στρατηγό στο τηλέφωνο ΔΕΝ ήταν δική της επιλογή. Δεν ήξερε καν τι να του πει... μέχρι που θυμήθηκε το μέλλον και τη φράση που ο Στρατηγός της είπε ότι του είπε. Στην ταινία δεν αποκαλύπτεται ποια ήταν αυτή, αλλά διαβάζοντας το imdb μαθαίνουμε ότι ήταν μια φράση της ετοιμοθάνατης γυναίκας του, φράση που η Λουίζ απλά αποκλείεται να γνώριζε. Κατά συνέπεια, το μέλλον που βλέπει δεν είναι το μέλλον των δικών της ΜΟΝΟ επιλογών (πώς μπορεί να επιλέξεις κάτι που δε γνωρίζεις καν ότι υπάρχει; [τη φράση της κ. Στρατηγού εννοώ]). Είναι το μέλλον γενικά.

    Ολοκληρώνω τις αντιρρήσεις μου (επειδή κάποια στιγμή πρέπει να πεταχτώ στο Silence και να το αποθεώσω) με μερικά ακόμα σκόρπια σχόλια:

    • Ο Ίαν και η Λουίζ ονομάζουν χαϊδευτικά τα δύο Επτάποδα Άμποτ και Κοστέλο, για να μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Όταν, όμως, προς το τέλος της ταινίας, η Λουίζ βρίσκεται μέσα στο σκάφος μόνη της, ο "Κοστέλο" την ενημερώνει ότι ο "Άμποτ" είναι σε "διαδικασία θανάτου". Τριπλή απορία: α) είχαν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο συνεννόησης, ώστε οι εξωγήινοι να καταλάβουν το αστείο και να μπορούν να το εκφράσουν στη γλώσσα τους; Λεπτομέρεια, το ξέρω, αλλά μου χτύπησε πολύ παράξενα. Β) Αν η επικοινωνία τους ήταν τόσο εξελιγμένη, γιατί δε μας είπαν τα αληθινά τους ονόματα; Γ) Ποιο σκοπό εξυπηρετούσε στη ροή της ιστορίας ότι ο Άμποτ πέθαινε; Γιατί εγώ δεν κατάλαβα να χρησίμευσε κάπου αυτή η πληροφορία.
    • Καημό το 'χω να δω μια ταινία όπου η ανθρωπότητα έχει την κοινή λογική να ενωθεί στα δύσκολα μπροστά σε μια μεγάλη απειλή. (Μη μου πείτε... το έκαναν στο "Independence Day" και το "Pacific Rim"; Δεν ξέρω, δεν τις έχω δει τις ταινίες. Τελοσπάντων, ας το πω αλλιώς: καημό το 'χω να δω μια σκεπτόμενη ταινία κ.λπ. κ.λπ.) Εδώ μόνο η Αυστραλία προσπαθεί και το Πακιστάν βοήθησε στην κατανόηση των συμβόλων, αλλά Ρωσία και Κίνα κάνουν τα δικά τους και αρνούνται από πολύ νωρίς τη συνεργασία, για ν' ακολουθήσουν μετά και οι ΗΠΑ (μέσω τους στρατού και όχι του δημοκρατικά εκλεγμένου Προέδρου...). Οπότε, τελικά χρειάζεται η επέμβαση ενός ανώτερου όντος για να δει η ανθρωπότητα το φως το αληθινό. Σχόλιο για την ανθρώπινη βλακεία ή θρησκευτικός πατερναλισμός;
    http://www.greektvsubs.gr/image.php?type=sigpic&userid=212080&dateline=13498  77416
    Maybe there's hope.



    Be ashamed to die until you have won some victory for humanity.
    Horace Mann

    Ν' αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ, εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γης. Αν δε σωθεί, εγώ φταίω.
    Nίκος Καζαντζάκης
     
     

  18. Likes Dr. Iceman Georges, solonlakis liked this post
  19. #20
    TV Guru! Το Avatar του/της solonlakis
    Εγγραφή
    22-10-2007
    Δημοσιεύσεις
    1.754
    Likes / Thanks
    Νομίζω πως σου έχω ήδη απαντήσει σε αυτά που γράφεις αλλά είναι προφανές πως έχουμε φτάσει στο σημείο "Ου με πείσεις καν με πείσης"! Και ισχύει και για τους δυο μας αυτό.
    Ευχαριστώ για την συζήτηση Χριστίνα και Dr. Iceman Georges.
    Συγνώμη αν με κάποιες παρομοιώσεις μου ενόχλησα.
    Φιλικά Solon.

  20. Thanks HristinaB thanked for this post
    Likes ATHENA1971, Dr. Iceman Georges liked this post
Σελίδα 2 από 6 ΠρώτοΠρώτο 1234 ... ΤελευταίοΤελευταίο

Δικαιώματα Δημοσίευσης

  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε απαντήσεις
  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε επισυναπτόμενα αρχεία
  • Δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε τις δημοσιεύσεις σας
  •  
  • Ο BB code είναι σε λειτουργία
  • Τα Smilies είναι σε λειτουργία
  • Ο Κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
  • Ο Κώδικας [VIDEO] είναι σε λειτουργία
  • Ο Κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
join us
style
switch to fluid
vBulletin & Site Copyright